De Rudi & Freddie Show Rutger Bregman & Jesse Frederik

Luisteraars! We dachten: laten we een lekker licht onderwerp bespreken in de laatste aflevering voor de zomerstop. Namelijk: het potentiële uitsterven van de menselijke soort.

Misschien heb je het wel voorbij zien komen in het nieuws – allerlei techneuten uit met name Silicon Valley luiden de noodklok over de razendsnelle ontwikkeling van kunstmatige intelligentie (AI), met ChatGPT als meest pregnante voorbeeld.

Je zou kunnen zeggen: geweldig, de computer kan me helpen bij allerlei vervelende taakjes! En ja, de beloften van AI zijn volgens dit soort techneuten inderdaad enorm, maar de risico's ook. Vergelijk het met nucleaire energie en de nucleaire bom – het een is hartstikke handig, het ander is hartstikke eng.

En wat als de computer ons voorbijstreeft in intelligentie? Worden wij dan ten opzichte van de computer wat wij zelf zijn ten opzichte van de kip? Als je kijkt naar hoe wij omgaan met kippen belooft dat niet veel goeds.

Het klinkt misschien als een thema dat eerder in een sciencefictionpodcast thuishoort. Maar de zorgen van de klokkenluiders zijn oprecht.

Onze gast in deze aflevering, de natuurkundige Otto Barten, heeft zelfs zijn carrière omgegooid om zich op AI te richten. Eerst werkte hij nog aan allerlei oplossingen voor de klimaatcrisis, en hoewel hij zich nog steeds grote zorgen maakt over klimaatverandering, denkt hij dat dit probleem misschien wel nóg belangrijker is – juist omdat het nog zo onderbelicht is. Volgens Barten is AI vergelijkbaar met klimaatverandering in de jaren zeventig: het gevaar is heel reëel, alleen hebben de meeste mensen het nog niet door.

Heeft hij gelijk? En zo ja, wat zijn de redenen om ons grote zorgen te maken over de opkomst van AI?

Leesvoer bij deze aflevering
• De Correspondent een maand lang gratis uitproberen? Dat kan hier! (na een maand wordt je lidmaatschap automatisch opgezegd, tenzij je besluit betalend lid te worden) (https://corr.es/5e4e34)
• Rutger noemde een artikel van Barten dat eerder verscheen in Time: ‘Why Uncontrollable AI Looks More Likely Than Ever’ (https://corr.es/76ce48)
• Barten had het even over een stuk van historicus Yuval Harari dat onlangs in The Economist verscheen: ‘Yuval Noah Harari argues that AI has hacked the operating system of human civilisation’ (https://corr.es/2a1bfc)
• Meer weten over AI? Lees dan de stukken van Correspondent Beter internet Maurits Martijn. (https://corr.es/8f8fa4)

Luisteraars! We zitten in de shit, aldus onze collega Thomas Oudman. In zijn nieuwe boek Uit de shit. Pleidooi voor meer boeren en minder vee trekt hij ons daar gelukkig ook weer uit.

Stikstof: het is één van de belangrijkste ingrediënten voor plantengroei. In een ver verleden verkreeg de landbouw haar stikstof vooral van organisch afval en uitwerpselen, maar rond 1910 veranderde er iets ingrijpends: dankzij de uitvinding van kunstmest waren we opeens in staat om stikstof uit de lucht te plukken, en in korrelvorm over het land te verspreiden.

Kunstmest heeft ons een hoop gebracht – ongeveer de helft van de wereldbevolking leeft inmiddels van calorieën die mogelijk zijn gemaakt door kunstmest. Maar tegelijkertijd is er inmiddels zo gruwelijk veel kunstmest, of kunstmest-via-beest (uitwerpselen van kippen, koeien, varkens) aan de Nederlandse bodem toegevoegd dat het bodemleven verarmt en de biodiversiteit afneemt – ziedaar de stikstofcrisis.

Thomas stelt in zijn boek voor om deze stikstofkraan volledig dicht te draaien: geen krachtvoer meer voor de veestapel, geen kunstmest meer voor onze weilanden. Boeren zouden niet alleen betaald moeten worden voor het produceren van voedsel, maar ook voor het waardevolle onderhoud van unieke ecosystemen.

Maar is dat wel een goed idee? Is er niet ook wat te zeggen voor loeiend intensieve landbouw? Dat we een klein beetje grond opgeven voor industrievlaktes van Engels raaigras, zodat op de rest verwilderde natuur kan groeien? En zijn de stikstofregels zelf niet een klein beetje krom: waarom moet een festival eigenlijk verboden worden vanwege pietluttige hoeveelheden stikstofuitstoot?

Leesvoer bij deze aflevering:

• Op 13 juni verschijnt bij De Correspondent het boek Uit de shit. Pleidooi voor meer boeren en minder vee, van Thomas Oudman. Reserveer het nu! (https://corr.es/55c11c)
• Lees verder over het stikstofprobleem: 'Hoe komen we uit de shit? Draai de stikstofkraan dicht en laat de natuur haar werk doen'. (https://corr.es/951c0d)

Beste luisteraars! We zijn weer terug met een jubileumeditie van de podcast, want jawel, De Rudi & Freddie Show bestaat inmiddels zeven jaar! Hartelijke dank voor jullie trouwe support in al die jaren, en op naar de volgende zeven.
We beginnen de aflevering met een 'stondpunt' van Jesse – iets waar hij over van mening is veranderd, namelijk: de economische impact van de Russische gasboycot. Die bleek veel kleiner dan Jesse had gedacht.
Vervolgens bespreken we Rutgers bezoek aan een fascinerende school voor ambitieuze wereldverbeteraars in Londen. De school werkt met 'de drie o's': het richt zich op wereldproblemen die omvangrijk, onderbelicht en overkomelijk zijn. Wij vinden dit een fascinerende lens, die erg goed past bij het motto van De Correspondent: voorbij de waan van de dag.
En dus bespreken we een reeks problemen die onder deze drie o's vallen, van loodvergiftiging tot, jawel, rondvliegend Sahara-zand.
Leesvoer bij deze aflevering:
• In onze niet-zo-vaste rubriek ‘stondpuntjes van Jesse’ noemt Jesse de paper ‘Not even a recession: The Great German Gas Debate in Retrospect’ van Benjamin Moll, Moritz Schularick en Georg Zachmann (PDF download). (https://corr.es/4aa743)
• We bespreken ook een van Rutger zijn meest recente artikelen over een tovenaarsschool voor wereldverbeteraars: 'Maak kennis met het Zweinstein voor wereldverbeteraars (waarschuwing: het is makkelijker om binnen te komen bij Harvard of Oxford)'. (https://corr.es/7735ef)
• Jesse vertelde ook over een onderzoek naar de correlatie tussen fijnstof kindersterfte: ‘Dust pollution from the Sahara and African infant mortality’ (PDF download). (https://corr.es/381845)
Als altijd zijn wij benieuwd naar jullie ideeën en vragen. Je kunt ons bereiken via rudienfreddieshow@decorrespondent.nl. Tot de volgende!

In de eerste aflevering van Containerbegrip duiken Maaike en Maite in de verborgen wereld van ons goederenvervoer op zee – en ontdekken ze wie er de touwtjes in handen heeft.

De andere afleveringen vind je hier:
https://decorrespondent.nl/collectie/containerbegrip

Muziek:
Container Park - The Chemical Brothers (Themamuziek)
Una Bravata - Carlo Rustichelli
Foil - Autechre
Symmetry - Speedy J
Joseph Shabason - Deep Dark Divide
Pierre Cavalli - Possarinhos
Mycelia - Björk
Carbon Steel, Four Spheres, Four Drums, Three Synthesizers - Josiah Steinbrick
Moonlit Street - Onra
I’m Tired - Sonny Boy Williamson
The Traitor - Menahan Street Band
Rain Dance - Herbie Hancock
Spheroidal - Jeff Mills
Obsidiana - Nicola Cruz
Qui sait - Ezéchiel Pailhès
Distance - Rhythm & Sound

Colofon:
Verteller Maite Vermeulen • Onderzoek Maite Vermeulen en Maaike Goslinga • Montage en sound design Jacco Prantl en Julius van IJperen • Mixage Julius van IJperen • Factcheck Riffy Bol • Vormgeving Sjors Rigters • Illustraties Seba Cestaro • Art direction Isabelle van Hemert • Development Sterre Sprengers • Eindredactie Jelena Barišić • Coaching Mirke Kist • Transcript Robin Eggens

Laten we wel zijn: de landbouw en veeteelt zijn hartstikke inefficiënt.

Neem de koe. Hoe maak je een kilo biefstuk? Het begint natuurlijk met zonlicht. Via fotosynthese wordt 1 à 2 procent van de zonne-energie omgezet door planten, waarvan slechts een deel eetbaar is. Om die planten (bijvoorbeeld: soja) te verbouwen, kappen we kilometers regenwoud, om de opbrengst te voeren aan de koe, die al helemaal inefficiënt is. Koeien hebben namelijk de neiging om rond te lopen in de wei, en ja: dat kost energie. Het gevolg is dat je voor één kilo biefstuk maar liefst 25 kilogram voer nodig hebt.

Dan doet de moderne plofkip dat een stuk efficiënter. De kippen bewegen zo min mogelijk en leven zo kort mogelijk, want hoe meer beweging en leven in het beestje, hoe minder eten op jouw bord. In de afgelopen decennia heeft de moderne bio-industrie zo ongeveer alle efficiencyvoordelen uit de boerderijdieren geknepen. De gevolgen voor de kip – 'het meest mishandelde stukje vlees' – zijn overigens verschrikkelijk geweest.

Maar inmiddels is het einde van deze ontwikkeling wel bereikt. De moderne veeteelt is een doodlopende technologie. Eigenlijk is het gewoon een hele rare en omslachtige manier om zonne-energie om te zetten in eiwitten en calorieën.

Alles maar plantaardig dan? Dat zou inderdaad een flinke stap voorwaarts zijn voor dier en planeet. Het is stukken duurzamer om planten meteen op te eten in plaats van ze eerst aan dieren te voeren en daarna de dieren op te eten. Maar eigenlijk zijn ook die planten nog niet de beste oplossing. Planten gebruiken namelijk fotosynthese, en zoals ik (Rutger) al schreef: de efficiëntie van fotosynthese is hoogstens een paar procent. Ter vergelijking: een modern zonnepaneel haalt makkelijk 20 procent!

En het goede nieuws: energie uit zonnepanelen is nu al de goedkoopste vorm van energie. Alles wijst erop dat zonnepanelen nog veel en veel en veel goedkoper worden deze eeuw. Stel dat we die energie via een andere, efficiëntere (oftewel: duurzamere) route dan planten of dieren omzetten in voedsel. Zou dat kunnen? Het antwoord is ja. Dat kan met fermentatie. Oftewel: met schimmels en bacteriën.

We hebben het hier over een van de meest veelbelovende technologieën van dit moment, die de hele landbouw op zijn kop kan zetten, en waar Nederland nu al in vooroploopt. In de toekomst kunnen we een landbouw zonder land hebben, met veel goedkoper, gezonder, lekkerder en gevarieerder voedsel, waarna we al die landbouwgrond gewoon weer terug kunnen geven aan de grutto, de snip en de zandhagedis.

Over dit aanlokkelijke vooruitzicht hebben we het met Adnan Oner, oprichter van het fermentatiebedrijf Farmless. En nee, we hebben geen aandelen! Maar we zijn wel enthousiast.

Leesvoer bij deze aflevering
• Oner stelde dat de volgende pandemie begint in de kippenstallen. Eerder publiceerde Correspondent Voedsel Thomas Oudman daar dit stuk over: De volgende pandemie wordt uitgebroed in kolossale kippenstallen. (https://corr.es/f2ef59)
• We noemden kort dit artikel van Pepijn Vloemans, waarin hij de toekomst van landbouw schetst als een die elektrisch, verticaal en cellulair is. (https://corr.es/e90607)
• En van dezelfde auteur dit interview met journalist en activist George Monbiot. (https://corr.es/9fcd40)
• Jesse begon over een artikel van The Protein Brewer CEO Sue Garfitt: Europe must speed up the route market for novel food technologies. (https://corr.es/8647c0)
• In dit artikel van Techcrunch kom je meer te weten over de plantaardige proteïnen die op dit moment door Nederlandse startup Farmless ontwikkeld worden. (https://corr.es/9491d4)

Als altijd horen we graag wat jullie vinden. We zijn te bereiken op rudienfreddieshow@decorrespondent.nl.

Luisteraars! We spraken Marnix van Rij (CDA), staatssecretaris van Financiën.

Dat de Belastingdienst het zwaar heeft is geen nieuws. Het is zelfs stokoud nieuws. De staatssecretaris van Financiën was de afgelopen jaren een soort politieke crashtestdummy. Iemand die elk moment weer de laan uit kon worden gestuurd, omdat er ergens bij de Belastingdienst weer een lijk uit een kast donderde (de toeslagenaffaire, de vertrekregeling, totaal verouderde ICT).

Daadkrachtige bewindslieden kondigden al heel wat daadkrachtige actieplannen aan: de Brede agenda (2014); de Investeringsagenda (2015); de Herijkte investeringsagenda (2017); Beheerst vernieuwen (2018); Beheerst vernieuwen/Zichtbaar beter (2019); de splitsing van de Belastingdienst (2020). Maar veel beter hebben al die structuuringrepen de situatie niet gemaakt; integendeel.

Marnix van Rij legt in de podcast uit dat hij het anders gaat doen: hij wil namelijk niks doen. Geen grote ingrepen, rust in de tent, en eindelijk al het achterstallige onderhoudswerk afronden.

Of nu ja, er zijn misschien nog wel een paar dingen om af te schaffen. Nederland kent meer dan honderd fiscale regelingen – belastingdouceurtjes voor Jan en alleman. Kwarttarieven voor kampeervoertuigen, accijnsvrijstellingen voor kleine brouwerijen, hypotheekrentaftrek voor woningbezitters.

Als er al een doel is van zulk belastingbeleid, dan wordt dat doel vaak tegen grote kosten behaald. In een Kamerbrief kondigde Van Rij aan dat hij ‘negatief geëvalueerde regelingen [wil] afschaffen, versoberen of aanpassen’. Dat zijn revolutionaire teksten, als je beseft dat slechts een fractie van de fiscale regelingen positief is geëvalueerd door economen.

Maar zal het versoberen en afschaffen van regelingen ook echt lukken? Er liggen nu namelijk negatieve evaluaties van het verlaagde btw-tarief op geneesmiddelen, voedingsmiddelen en cultuur. Zullen die populaire belastingkortingen werkelijk verdwijnen? Er is grote politieke druk om het btw-tarief op groente en fruit verder te verlagen (hoewel een vooronderzoek nu al laat zien dat het moeilijk is een juridisch houdbare, gezondheidsbevorderende en doelmatige variant te verzinnen).

En wat als een regeling negatief wordt geëvalueerd, maar de regeling wel de achterban van de staatssecretaris raakt? Houdt hij dan de rug recht? Wat bijvoorbeeld te denken van de bedrijfsopvolgingsfaciliteit, een belastingregeling waardoor erfgenamen van bedrijfseigenaren geen belasting zijn verschuldigd over de bedrijven die zij erven (negatief geëvalueerd)? Of de landbouwvrijstelling, waardoor boeren geen vennootschapsbelasting betalen over de winst op hun landbouwgronden (negatief geëvalueerd)?

Tot slot bespraken we nog de rol die Nederland speelt in het internationale systeem van belastingontwijking door multinationals. Is Nederland nog altijd een soort belastingparadijs, of is er inmiddels vooruitgang geboekt?

Leesvoer bij deze aflevering

• We noemden meerdere malen de toeslagenaffaire. Jesse schreef hier eerder een boek over: 'Zo hadden we het niet bedoeld'. (https://corr.es/toeslagenaffaire)
• Ook bespraken we een interview met Van Rij in NRC in navolging van de uitslagen van de Provinciale Statenverkiezingen: Staatssecretaris Marnix van Rij over de hervormingen bij de Belastingdienst: ‘Ik vind het veel te lang duren’. (https://corr.es/29c0a9)
• De erfbelasting kwam ook aan bod. Meer daarover lees je in dit stuk van Jesse: 'Hoe een goedbedoelde belastingregel voor de bakker op de hoek een goudmijn voor de allerrijksten werd'. (https://corr.es/578c7d)
• Met betrekking tot de afschaffing van de btw op groente en fruit noemden we dit artikel van Marjolein Moorman in Trouw: 'Nul btw op fruit en groente is haalbaar én effectief'. (https://corr.es/0f9063)
• Aan het einde grepen we even terug op een eerdere aflevering van De Rudi & Freddie Show, waarin we spraken met belastingexpert Gabriel Zucman. (https://corr.es/2d1419)