Max und Moritz nd

Joe Biden, das scheint allen außer Donald Trump mittlerweile klar zu sein, wird neuer US-Präsident. Kein Kandidat vor ihm hat je so viele Stimmen bekommen wie er. Trotzdem sprechen manche von einer Enttäuschung. Ist der Wahlsieg Bidens nun ein historisch starkes Ergebnis, oder sind seine Demokraten unter ihren Möglichkeiten geblieben?




Beides. Es ist ein deutlicher Sieg geworden. Biden hat nicht nur die Rust Belt-Staaten Wisconsin, Michigan und Pennsylvania im Norden zurückgewonnen. Er schaffte gleichzeitig, wovon seine Partei seit Jahren träumt: Staaten im Süden wie Arizona und Georgia zu gewinnen. Biden könnte auch prozentual nah an die historischen Wahlsiege von Barack Obama 2008 und 2012 herankommen. Gerade liegt er bei 50,7 Prozent der Stimmen, 2012 hatte Obama 51 Prozent bekommen, und noch sind Millionen Briefwahlstimmen in New York, Illinois und Kalifornien auszuzählen. Barack Obama musste seinerseits nie gegen einen Amtsinhaber antreten. Das aber war immer schon schwieriger. Dennoch sind die Demokraten unter ihren Möglichkeiten geblieben, weil Umfragen sie vorher noch weiter vorn gesehen hatten. Staaten wie Florida, North Carolina und Iowa haben sie dann aber doch verloren. Da die Niederlage in Florida schnell in der Wahlnacht feststand, hat sich das mediale Narrativ der Enttäuschung gehalten.




Im Repräsentantenhaus hielten die Demokraten ihre Mehrheit zwar, verloren aber einige Sitze. Im Senat ist nur noch ein Gleichstand möglich. Wie erklärst du den Unterschied zur Präsidentenwahl?




Im Senat bleibt den Demokraten tatsächlich noch ein ganz schmaler Pfad zur Mehrheit. Dazu müssten sie im Januar beide Stichwahlen in Georgia gewinnen. Den Staat entschied Biden ganz knapp für sich, bei den Senatswahlen lagen aber die Republikaner vorn. Biden ist ein Kandidat, der die wenigen überzeugbaren Wähler in der Mitte für sich gewinnen und gleichzeitig die linke Basis motivieren kann. Es ist sehr unklar, ob Jon Ossoff und Raphael Warnock das im Januar auch schaffen. Vermutlich werden die Republikaner eine knappe Mehrheit halten. Und das würde Bidens Möglichkeiten sehr stark einschränken.




Haben denn eher die ganz linken oder die moderaten Demokraten an Zustimmung verloren?




Auf jeden Fall die Moderaten. Sie schaffen es nicht, sich offensiv gegen republikanische Falschinformationen und Sozialismus-Angst zur Wehr zu setzen. Sie versuchen nur, möglichst harmlos zu sein. Progressive sagen aber schon lange: Egal, was sie machen, die Attacke »Ihr seid Sozialisten!« kommt so oder so von den Republikanern. Darauf muss man bessere Antworten finden als sich wegzuducken. Biden hat da aggressiver agiert. Er hat diesen Vorwurf aktiv dementiert und auf seine populären Positionen beim Mindestlohn und der Krankenversicherung verwiesen.




Warum lagen die Umfragen denn wieder so weit daneben? Die Meinungsforscher meinten doch, sie hätten aus ihren Fehlern 2016 gelernt.




Sie waren wahrscheinlich sogar schlechter als 2016. In einem halben Dutzend Staaten lagen die Umfragefehler außerhalb der normalen Fehlerspannen. Vor allem aber lag der Fehler systematisch daneben, so dass fast überall Trump unterschätzt wurde. Vermutlich wurde falsch eingeschätzt, wie gut Trump seine Wähler mobilisieren kann, und dass Corona den Demokraten bei dieser Mobilisierung mehr geschadet hat. Außerdem scheint das Problem größer zu werden, dass weißen Arbeiter gar nicht mehr an Umfragen teilnehmen. Sie sind von normalen Medien und deren Meinungsforschern komplett abgekoppelt. Nichtsdestotrotz: Umfragen sind immer nur grobe Schätzungen. Und in vielen anderen Staaten lagen sie genau richtig. Für eine tiefe Analyse fehlen aber noch Daten. Das dauert ein paar Wochen. Es sind ja noch nicht mal alle Stimmen ausgezählt.




Es heißt Trump habe viele Latinos auf seine Seite gezogen. Das zeige sich in Florida. Wenn dem so wäre, hätte er aber Arizona nicht verlieren dürfen. Wie passt das zusammen? Wird hier der Begriff

Die Präsidentenwahl in den USA zwischen Donald Trump und Joe Biden rückt immer näher. Max Böhnel und Moritz Wichmann sind vor Ort und mischen mit.




Gemeinsam mit Stefanie Ehmsen, USA-Expertin der Rosa-Luxemburg-Stiftung, und Diego Rivas, Berlin-Vorsitzender der Democrats Abroad geben sie ein letztes Update der Wahlprognosen am Vorabend der Wahl, erörtern, worauf speziell die Linken in der Wahlnacht und in den Tagen danach achten sollten, und erläutern, was der jeweilige Wahlausgang für die Kandidaten und die Vereinigten Staaten bedeuten wird. Moderation: Oliver Kern




Alle Folgen von »Max und Moritz«, dem ndPodcast zum US-Wahlkampf zum Nachhören.

Hey Moritz, Zeit über deine letzten Eindrücke vor der Wahl zu reden – und nicht zu vergessen: vor Halloween! Gibt es gerade mehr Wahlkampfschilder für Trump und Biden in den Vorgärten oder mehr geschmückte Gruselhäuser mit geschnitzten Kürbisköpfen?




Ungefähr beides zu gleichen Teilen. Viele Häuser sind festlich auf Halloween vorbereitet, vor vielen anderen sieht man aber auch die berühmten Yard-Signs, die kleinen Plastikschilder mit den Namen der Kandidaten. Ich bin die letzte Woche von New Jersey ins ländliche New York gefahren und ziehe gerade weiter nach Pennsylvania und Ohio. Bislang halten sich die Schilder für Trump und Biden die Waage.




Das Weiße Haus hat gerade eine Liste mit den Errungenschaften in der Amtszeit Trumps herausgegeben. Ganz oben: Das Ende der Corona-Pandemie. Dabei steigen auch in den USA gerade die Zahlen auf neue Rekordwerte. Wie sehen die Leute das?




Mittlerweile ist auch den Republikanern ganz klar, dass Corona real ist. Sie wissen, dass viel von dem, was Trump sagt, übertrieben oder komplett falsch ist. Sie wollen aber diese Rhetorik, die es »den Demokraten mal so richtig zeigt«. Sie wollen Medienkritik. Er gestern sprach ich mit Derek, einem Republikaner im kleinen Städtchen Dunkirk, der gerade zum Fischen auf den Lake Erie raus wollte. Auch er hat Freunde, die an Corona erkrankt waren, sagte er mir. Sie seien aber alle wieder gesund, und Derek hält das alles nun für politisiert. Er steht also weiterhin zu Trump. Dennoch ist Corona wieder das alles bestimmende Wahlkampfthema geworden, und das wirkt sich zu Ungunsten Trumps aus, weil deutlich wird, dass nichts unter Kontrolle ist. Die Totenzahlen steigen wieder an, vielerorts sind Krankenhäuser überlastet. Und jetzt trifft es auch immer mehr das ländliche, weiße Trump-Amerika, weil dort die Warnung vor dem Virus nicht so ernst genommen wurde und viele auf das Tragen von Masken verzichteten.




2016 bin ich wie du jetzt durchs Land gefahren und war erschrocken, wie heruntergekommen manche Regionen der USA waren: Autoreifen lagen en masse auf der Autobahn, viele Häuser fielen auseinander oder standen leer. Die Menschen in diesen Gegenden waren frustriert, dass sich niemand um sie kümmert. Trump hatte ihnen genau das versprochen. Wie ist es jetzt, vier Jahre später?




Hier am Rand des sogenannten Rustbelts kann man das immer noch sehen. In Buffalo, vor allem aber drum herum, fährt man an vielen Industrieruinen vorbei. Und es gibt eine Menge Schlaglöcher. In die Infrastruktur dieses Landesteils wurde jahrzehntelang nichts investiert. Deutsche Autobahnen sind ein Himmel dagegen. Die Frustration ist also immer noch da. Aber sie wird politisch von beiden Seiten genutzt. Derek, zum Beispiel ist ein kleiner Geschäftsmann, der sagt, Trump sei gut für sein Business. Er denkt, die Demokraten würden auf vermeintlich ungebildete Trump-Wähler nur hinabschauen.




In Interviews sagen unentschlossene Wähler, dass sie erschöpft sind vom Wahlkampf. Auf der anderen Seite werden Rekordzahlen für Früh- und Briefwähler vermeldet. Wie passt das zusammen?




Anders als 2016 gibt es kaum noch Unentschlossene. Für Medieninterviews werden mal ein paar rausgepickt, aber das sind nur noch fünf Prozent oder weniger. Vor vier Jahren waren es doppelt so viele. Dennoch passt das sehr gut zusammen, weil die Leute einerseits einfach wollen, dass es endlich vorbei ist. Gleichzeitig zeigt die hohe Wahlbeteiligung, dass sich die Menschen früh entschieden haben. Bekannte von mir aus New York City haben sieben Stunden in der Schlange am Wahllokal angestanden. Die Leute sind zwar müde von Trump, aber gleichzeitig sehr entschlossen, ihn jetzt abzuwählen.




Fällt es dir schwer, mit den Leuten in Kontakt zu kommen? Haben sie Lust, mit Journalisten über Politik zu reden?




Mir fällt es recht leicht, mit Menschen zu sprechen. Ich gehe in Läden auf sie zu, oder wenn ich irgendwo einen Stopp einlege und übernachte. Ich stelle

Max: Lass uns über die Medien und den US-Wahlkampf reden, Moritz. du bist ja nicht nur zu uns gekommen, um die schönen Herbstblätter zu genießen, sondern du hast ja auch einiges vor.




Moritz: Ich habe mir einen Camper gemietet und werde die nächsten drei Wochen ein bisschen durch die Lande tingeln. Genauer gesagt, wahrscheinlich durch Pennsylvania und vielleicht ein, zwei andere Staaten. Ich will auf jeden Fall ein bisschen flexibel sein, um hinfahren zu können, wenn irgendwo etwas Wichtiges passiert.




Wie siehst du die deutsche Berichterstattung über die USA?




Ein Problem ist, dass zu oft Journalismus aus der Distanz gemacht wird, aus Washington D. C. - ganz nah dran an der offiziellen Regierungspolitik. Das Ergebnis ist ein Journalismus, der stark fokussiert ist auf Donald Trump. Beim »nd« haben wir schon aufgehört - auch wenn es im Agenturticker immer wieder kommt -, die tägliche Trump-Meldung zu machen. Ein großer Teil der deutschen US-Berichterstattung ist sehr oberflächlich. Das ist menschlich. Denn ein, zwei Korrespondenten in Washington haben selten Zeit, für einen Text drei Tage in dieses Riesenland rauszufahren, um einzufangen: Was denken denn Menschen etwa in Ohio? Ich will ein bisschen tiefer gehen.




In deiner Berichterstattung machst du öfter auch Datenjournalismus. Wie gehst du vor, warum ist das wichtig?




Ich habe vorher eine Analyse gemacht - das kann man gut vom Berliner Schreibtisch aus machen: Wo gibt es progressive Demokraten-Kandidaten und welche Wahlchancen haben sie? Wie haben diese Wahlkreise in der Vergangenheit gewählt? Dabei habe ich mir einen Bezirk rausgepickt in Upstate New York, der von einem Republikaner vertreten wird, obwohl 2016 Clinton diesen Wahlkreis gewonnen hat. Das ist unentschiedenes Territorium, und da tritt die Parteilinke Dana Balter an. Sie hat Siegchancen und könnte dann den linken Flügel im Parlament verstärken. Datenjournalismus kann eine gute Korrektur sein zu schlechtem und oberflächlichem »Medienexpertentum«, wenn zu schnell zu Schlussfolgerungen gesprungen wird. Prominente Datenjournalisten haben 2016 noch ein paar Tage vor der Wahl gesagt: »Leute, Donald Trump ist nur einen durchschnittlichen Umfragefehler von der Präsidentschaft entfernt.« Aber so genau hat dann keiner mehr hingeguckt, die Medien sind dem Unvermeidlichkeits-Spin der Clinton-Kampagne auf den Leim gegangen. Jetzt ist man vorsichtiger.

Max, was meinst du: Haben die US-Medien gelernt aus 2016?




Was leider immer noch passiert: Trump sondert Müll ab - die Medien mit Bullshit fluten, das war laut Steve Bannon schon 2016 explizite Strategie -, und der Müll wird im US-Fernsehen dann hin und her gewendet und analysiert, statt ihn einfach außen vor zu lassen. Der alte journalistische Grundsatz »Du musst beide Seiten zu Wort kommen lassen« gilt nach wie vor. Aber es gab auch Fälle, wo TV-Sender bei offensichtlichen Propaganda-Coronavirus-Briefings einfach weggeschaltet haben; Trump-Veranstaltungen werden weniger gezeigt.

Hallo Moritz, unser letztes Gespräch bevor es für dich abgeht auf Reportagereise in die USA. Und bevor du sie in persona triffst, lass uns doch noch mal über die politische Rechte in den USA reden. Viele Menschen können ja oft gar nicht verstehen, warum 40 Prozent der Amerikaner immer noch fest zu Trump stehen. Denn Sie wissen nicht, dass in den Debatten der Konservativen all seine Skandale und selbst das Coronavirus kaum eine Rolle spielen. Worüber reden sie stattdessen?




Es gibt grob vier Themen, die in verschiedenen Variationen seit Monaten rauf- und runtergespielt werden. Da wäre zunächst die Kriminalität, also »Law and Order«, quasi als Antwort auf Black Lives Matter. Rechte Medien malen ein Bild, in dem Amerika bedroht ist von einer Spirale des Verbrechens in gesetzlosen Städten, die außer Kontrolle geraten. Die zweite Sache ist Corona. Erst hat man die Pandemie wie Trump verharmlost, und nach seiner Ansteckung mit dem Virus wird nun seine heldenhafte Genesung in faschistoider Ästhetik inszeniert. Das dritte Thema ist die Wirtschaft. Donald Trump selbst erwähnt immer wieder den Aktienmarkt, der dank der Hilfspakete schon wieder fast alle Verluste aus der Corona-Rezession aufgeholt hat. Was ausgeblendet wird, sind die Millionen Arbeitslosen und die große soziale Not im Land. Und viertens wird natürlich auf die Demokraten eingeschlagen. Es wird davon geredet, dass sich sozialistische und radikale Kräfte mit den Medien gegen das aufrechte, konservative Amerika verschworen hätten.




Ein gutes Beispiel ist der Geheimdienstdirektor John Radcliffe – von Trump berufen natürlich. Anstatt sich um den realen rechten Inlandsterrorismus zu kümmern, veröffentlicht er lieber russische Propaganda über Hillary Clintons Emails und angeblichen Coups gegen Trump. Obwohl das nichts mit der Lebenswirklichkeit der Leute zu tun hat, findet das großen Anklang. Warum?




Hier geht es um »Obama-Gate«. Das ist eine Geschichte, die Donald Trump letztes Jahr als Gegennarrativ zu den Impeachment-Untersuchungen im Repräsentantenhaus aufgebaut hat. Demnach habe die Obama/Biden-Regierung mit Clinton gemeinsam versucht, die Machtübergabe an Trump zu sabotieren mit der angeblich falschen Behauptung, dass es eine russische Einflussnahme auf Trump gegeben habe. Geheimbünde im Beamtenapparat würden hier gegen Trump arbeiten. Doch in der Tat fußt das alles nur aufgezeichneten Gesprächen russischer Geheimdienstler noch vor der Wahl 2016. Hier gibt es keinen Skandal, doch es wird dazu aufgeblasen mit angeblichen Exklusiv-Storys und Enthüllungen. Das dominierte in jenen Tagen die Berichterstattung auf Fox News, als alle anderen über Trumps Covid-Erkrankung redeten.




Der TV-Sender Fox News ist nur die Spitze des Eisbergs. Der hat ein paar Millionen Zuschauer, aber es gibt noch viel mehr im rechten Universum.




Richtig. Da wurde über Jahrzehnte eine Parallelrealität konstruiert, vor allem online. Von den zehn meist gelesenen Facebook-Posts in den USA sind fast immer sieben, oder acht von rechten Youtubern, Influencern, von Fox News oder Donald Trump selbst. Das ist eine riesengroße rechte Blase, in die es sehr schwierig ist einzudringen.




Neben Trump gibt es noch andere fragwürdige Politiker. Auf die Angst der Demokraten, Trump könnte das Ende der US-Demokratie bedeuten, antwortete Senator Mike Lee aus Utah kürzlich, Die USA seien gar keine Demokratie. Was sollte das bedeuten?




Lee ist ein Hardcore-Rechter und twitterte dies tatsächlich nach der ersten TV-Debatte. Für ihn sind die USA eine konstitutionelle Republik. Und Ziel sei eben nicht die Demokratie, sondern Freiheit, Frieden und Wohlstand. Das verbreiten die Republikaner schon seit Jahrzehnten: Wohlstand ist wichtiger als die Volksherrschaft. Das basiert auf einer Vorstellung, die noch aus dem 19. Jahrhundert stammt. Demnach wählen nur Leute, denen das auch zusteht: damals die wohlhabenden Männer, aber keine Frauen, Armen oder Minderheiten. Und

Lieber Max, Donald Trump hat sich das Coronavirus eingefangen. Welch Überraschung! Er sagt, ihm geht es wieder gut. Sein Arzt sagt das auch. Aber was glauben die Amerikaner?




Trumps eingeschworene Fans nehmen ihm sowieso alles ab, also auch, dass er über das Gröbste hinaus sei. Aber die sind nicht die Mehrheit. Die Mehrheit der Amerikaner ist skeptisch. Trump hat immerhin schon ungefähr 25.000 mal gelogen in fast vier Jahren Amtszeit. Die Leute fragen sich: Wie kann einer, der vor einer Woche mit Sauerstoff versorgt und mit hohem Fieber ins Krankenhaus eingeliefert wurde, kurz darauf so weitermachen wie bisher? Vollgepumpt mit Steroiden und Versuchsmixturen! Und was diesen Mediziner angeht: Der Mann ist Militärarzt und Trump sein oberster Befehlshaber. Der Arzt lässt nichts verlautbaren, was Trump ihm nicht vorher diktiert hat. Was aber am meisten skeptisch macht, sind die Twitter-Tiraden von Trump: 40 Tweets in wenigen Stunden schickte er raus, als er wieder im Weißen Haus war, darunter die Aufforderung an den Justizminister, endlich Hillary Clinton zu verhaften.




Erkrankte oder verletzte Präsident im Amt profitierten oft von einem Mitleidsbonus. Trump aber nicht. Warum?




Weil er so offensichtlich ein Narzisst ist, vom Größenwahnsinn besessen, dass er jedes Mitleid als Schwäche von sich weisen würde. Er gibt sich als Superman. Und man kann sich auch nicht daran erinnern, dass er selbst mal Mitleid mit jemandem gezeigt hätte. Im Gegenteil, er hat wahrscheinlich selbst Hunderte mit Covid-19 angesteckt und läuft noch immer ohne Maske durchs Weiße Haus. Nee, der hat kein Mitleid verdient.




Dabei sagt er doch, er habe viel gelernt in diesen Tagen über Corona. Trotzdem beschwört er die Menschen, sie sollten keine Angst davor haben. Und er kommt sogar wieder mit den alten Grippevergleichen. Glauben ihm die Amerikaner?




Man kann nicht von »den Amerikanern« sprechen. Die Meinungen sind gespalten. Die Amerikaner sind kein einheitlicher Block. Ich befürchte allerdings auch, dass mancher ihm am Ende glaubt, wenn er nachweislich geheilt sein sollte und sich als Bezwinger von Corona darstellt.




Kurz nach seiner Rückkehr aus dem Krankenhaus jagte Trump den Dow Jones per Tweet in den Keller, als er die Verhandlungen mit den Demokraten über ein Rettungspaket auf die Zeit nach der Wahl verschob. Millionen können ihre Miete nicht zahlen, verlieren ihre Jobs und ihre Krankenversicherung. Die brauchen staatliche Hilfen. Und er sagt einfach: Stopp. Das kann doch nicht klug sein.




Ich denke, das sind Nebenwirkungen dieser Drogenmixturen. Und das ist kein Witz mehr. Zuerst beendet er die Verhandlungen abrupt. Dann bricht der Aktienmarkt ein, und ein paar Stunden später twittert er dann das Gegenteil.




In der Nacht zu Donnerstag trafen sich die Vizepräsidentschaftskandidaten Kamala Harris und Mike Pence. Diese TV-Debatte ist normalerweise nur so semi-wichtig. Jetzt aber spekulieren viele, was passiert, wenn der alte weiße Mann an der Spitze stirbt? Wer konnte nun am besten zeigen, dass sie oder er den Job sofort übernehmen könnten?




Beide. Sie sind ja Berufspolitiker. Pence war Gouverneur in Indiana und Harris Justizministerin von Kalifornien und nun Senatorin. Im Gegensatz zu Trump können sie auch Gedanken in normale Sätze fassen. Inhaltlich hat die Debatte den Wahlkampf aber nicht in eine neue Richtung lenken können. Pence wirkte salbungsvoll, aber auch heuchlerisch. Er hatte große Mühe, Trump zu verteidigen. Harris dagegen kam als kompetent rüber, als sehr kluge Denkerin, und die Demokraten führen daher weiterhin in den Umfragen.




War das die letzte Debatte? Eigentlich sollen ja Trump und Biden noch zweimal aufeinandertreffen. Aber daran bestehen große Zweifel.




Geplant ist ein weiteres Duell am 15. Oktober, und dann noch eins die Woche drauf. Biden hat aber gesagt, dass er gegen eine Debatte mit Trump ist, solange der noch mit dem Virus infiziert ist. Wie lange das der Fall i