收听提示
1. 中国的应试教育可以改吗？
2. “校外教育”在教什么？
3. 上清华，是一个数学问题？
本期嘉宾
郝景芳
第74届科幻“雨果”奖得主，童行学院创始人兼产品总监，清华大学天体物理学硕士、经济学博士。
李茂
独立教育研究者，教育创新与学校发展咨询顾问，曾译介西方教育，参与创办《中国教师报》和公益机构“为中国而教”，亲历国内多地学校教育改革。
正文
周轶君:大家好，欢迎收听《你好童年》。我们这一期的嘉宾的设置是非常有意思的，在我的左边是大家也熟悉的郝景芳，她是大名鼎鼎的科幻雨果奖得主，《北京折叠》的作者，也是现在是同行学院的创始人兼产品总监，清华大学天体物理硕士，经济学博士，好长。
但总之我觉得你对我来说很有意思的是，您是一位科幻小说的作家，也是一个妈妈，也是一个校外教育的这么一个身体力行者。在我的右手边是李茂老师，他是校内教育的亲历者和非常长时间的观察者，他是做独立的教育研究，是在学校进行发展和教育创新的咨询顾问。
他曾经有很长一段时间是翻译西方教育，也是创办了叫《中国教师报》和很多的公益机构，包括是“为中国而教”，也是亲历了国内多所学校的教育改革，两位一个是在校外的教育，一个是在校内的教育，所以就是保障了我们这一期叫干货满满。
可以回应大家很多很多关于我们中国在教育方面，大家关心的很多很多的问题。从李老师这边先开始吧，我想知道您在经历中国的教育的改革，比如说当前我们讨论的教育改革，最核心的是什么部分？什么要改？
李茂:可能还是在说一个大的概念，可能还是要改掉以前我们说的应试教育，被这种选拔性考试所绑架和扭曲的这种教育形态。
周轶君:这个改得动吗？就是说好像因为我觉得应试教育要改革，这个事情也听得也挺多的。
李茂:但应试教育它是。
周轶君:或者说从哪开始改，因为如果你高考还是只是看分数，是不是还是应试教育。
李茂:我觉得恰恰不是这个逻辑，高考一定是要有的，分数一定是要有的。
周轶君:对，然后呢？
李茂:不是改这个东西，而是说改下边教育的整个过程和它的品质。所以很多人他确实都是这么认为的，就只要好像有高考了，好像下边就没法动。但我觉得这是一个很，它是一个很不切实际的假设，是什么呢？
任何行动或者改变，它建立在一个完美的前提，或者说它一定要假设某一个前提不存在才可以行动和改变，但实际上你可以说世界上的任何的变革和创新，它实际上不是这样的，恰恰是在一种局限，甚至说是一种非常，危机当中，可能会爆发一些，产生一些变革和创新。
周轶君:比如说我听说现在其实包括高考的考题是不是也会有一些变化？
李茂:是这样的是这样，不光高考，还有中考。比方说有一次我分享朋友圈，让大家猜那个题是什么题，北京中考题。大家第一反应都是地理题，但实际上揭晓答案它不是地理题，它是一道语文题。实际上它现在在走。
周轶君:融合。
李茂:融合，跨学科，跟现实社会建立连接，解决问题的能力，深度的分析的思维能力。很多老师都知道的，你现在不看足够的书，不带孩子去博物馆走走看看，可能有些题你真的就答不上来。
周轶君:所以不是简单的在学校里面背一些知识点就能去考试。
李茂:我觉得至少是这个方向。因为我不敢说通过命题他的转向的力度究竟能达到多少，但至少是这个方向的。尽量避免你死记硬背好像就能拿分。目前的整个改革趋势一定是这样的。
周轶君:越来越难了是吧？
李茂:看你怎么定义，我觉得它可能首先是一个方向的引导，当然你要说如果你原来就习惯于死记硬背，可能确实显得要难一些。但是如果说你之前本身就是一个思路比较开阔，你的学习的通道比较多，自己的思考比较深的，其实对于这些孩子来讲未必就是更难。
周轶君:这很有意思，所以他们当中很多父母会选择找像郝景芳老师这个方向的，等于说他们在课堂以外在课外要补充很多东西。
郝景芳:其实作为一个课外教育机构，我们肯定是愿意听到这样的事情，因为我们做通识教育，通识教育它两个定义，一个就是融会贯通，所以我们的所有课程都是讲科学，人文艺术社会，我们都是跨学科的，另外我们讲思维方法培养，一通百通这一种思维方法。
这一种思维方法你可以在多学科应用，它是很灵活的，其实就会有一些最基本的像批判性思维，你如何去建立观点？创造性思维，你怎么去做创造？成长性思维，你怎么理解自己？社会性思维你怎么理解他人？
所有的这些思维模型我们都是打散在我们自己的课程里面的。如果说是高考做出了很多改变，能够真的让孩子灵活思维的方向去改变我们当然是最高兴不过的，因为我们做了这么长时间，我们一直都在做这些在我们看来非常小众非常不被人理解的教学设计。
我们每次都要苦口婆心讲为什么要学习这些思维方法，为什么要学习这种通识知识，家长也不理解，但如果说高考向这方向改，其实我们就相当于不需要教育市场了，肯定是最好的。
但是我想说的一点是不管高考改不改，我都会觉得未来的孩子是需要更大的知识空间更广阔的世界，在我心里应试教育或者说考试这件事在一个孩子，在一个人生命中的比例，其实就应该像我们成年人考证一样。因为我们成年人。
周轶君:成年人还要考证，很多证。
郝景芳:对，成年人要考证，成年人其实从大学你要考各种各样的英语，你要考会计师证，考很多的这些资格证，要考驾照考什么，但是稍微正常一点成年人他不会把自己百分百的时间花在考证上，他会知道说我考了这个证也没多大用，它就是帮我一点点，它可能是帮我能够达到一些入门的门槛。
比如说我得考一个律师资格证，但是我，能不能成为一个好律师，更多的靠我的从业，靠我的实践，靠我真正做事、做项目，我自己觉得其实这是对的，我们可能需要考试，这考试是必要的，那是必须的知识，但是你花20%就行了，剩下的你能不能在一个方向上走得好，是需要看一些你真正的实际的项目，实际的工作产出，实际的创造，实际的这些东西。
对于孩子来讲，未来它还是得需要学知识考试，这是肯定的，但我希望，对于孩子他也就花个20~40%的精力就够了，他把这些必要的知识学学考考试，他必须得拿一个什么资格证这个够了。
但是他需要把他的大部分时间花在对于他更广阔的生命，有长远益处的东西，他接触世界，他了解更广阔的世界，他思考自我，思考人生，他通识地去学习他去锻炼解决问题的能力，他去做真实的项目，在生活中成长，他去做创造。如果一个孩子能够花自己真的大部分时间在这些事情，那这个教育我觉得就是成功。
周轶君:这个当然是很美好，但是有人说现在对于孩子来说，他考那个证的时候，可能他如果不花那么多的时间他考不上，他拿不到那个证，有没有可能？
郝景芳:在我看来未来其实是要有多种出口，现在其实这个证本身是一个最重要的，它是一个决定性的，因为你如果不考到这个证，没有拿到那一个高考的文凭，你可能什么好工作都找不着，没有任何的出路可言。
如果这就是未来的唯一好前途的出路，可能这一个孩子他就是得花上100%的时间去做这件事。如果说未来可能一个考试成绩也好，一个上某个什么学校的文凭，对于他的长远发展这个意义在越来越弱化，或者说他其实有很多其他的出口途径，包括未来的可能职业培训，互联网教育，一些实践机会，一些新型的学院，可能线上的等等，这些学院如果也能制造出一些出口和通道，它可能就会变成一个相辅相成的关系了。
周轶君:李茂老师，这有可能吗？
李茂:我觉得现在就是这样的，其实不是未来才这样，我的理解补充一点，比方说我觉得这是一个个人选择。其实我是把考试、考证都理解为跟其他的场景是同样的，它只是学习成果的一种应用方式，就是说你先是有很好的学习，好，然后其中一种学习成果应用的方式是你要去通过考试和通过证书的获取。
比方说景芳你要上清华，你一定是要参加高考，达到一定分数你才能进去的。不就是一个考试吗？我就要把这个考试研究透了，它究竟考什么，我怎么考能够拿到这个分数，它就是在一个考试的那个场景里边，我怎么把我的所学应用出来、发挥出来，它本质上就是这么一个事情。
周轶君:可是有多少的孩子和家长他们能从这样一个高度来看这个问题。
李茂:对，现在我不就是在分享我这个想法吗？好，我想说的是同时你还要看到，我说的意思就同