跳岛FM 中信出版·大方

本期潜水员：何润哲 广岛乱 钟娜 于是

谁也没有想到，录完这期节目的次日，上海就经历了一次“史诗级”的白蚁爆发。又一个夏天，在超大城市的夹缝里蛰伏的虫子们开始蠢蠢欲动，迫使我们正视它们的存在感。

本期「自由潜水」读书会，主播何润哲、广岛乱、于是和钟娜再次聚首，分享了各自在生活和阅读中与虫子相遇的故事——现代社会里，我们似乎只能够用一种自卫反击战的方式去对待害虫。可是“虫恐”的本质是什么？恐惧之外，古今中外的作家们对昆虫的想象有没有另一种可能？

在此次虫虫总动员里，我们试图凝视昆虫的眼睛：上海梧桐区的白蚁大约不会知道，期待一生的狂欢舞会，却成了人类眼里的恐怖片；趴在树枝上产蜜露的斑衣腊蝉多半也不会料到，自己已是纽约市的人民公敌。

是什么给了人类定义“害虫”的权力？试图用一种去人类中心化的方式理解虫子，也可能是人类另一种傲慢的自我感动。生而为人，顶着这颗大大的脑袋，我们该怎么知道虫子那只小脑袋里的事呢？

或许，虫子早有答案。毕竟早在人类成为人之前，虫虫早就成为虫了。或许，今年夏天的蝉鸣里，也有四只小虫坐在一起聊了聊虫子文学里的人。




【本期潜水员】
于是，作家，译者。译有珍妮·温特森、奥尔加·托卡尔丘克等作家的作品。著有《查无此人》《你我好时光》等。
钟娜，中英双语写作者，译者。译有《聊天记录》《正常人》。（豆瓣ID：阿枣）
何润哲，跳岛FM策划人，译者。缓慢社会化中。（社交平台ID：烧酒哲）
广岛乱，跳岛FM策划人，影像创作者，小红书/豆瓣ID：广岛乱。

【时间轴】

01:17 梧桐区惊魂夜：如何用土法消灭白蚁？
03:54 在纽约，斑衣蜡蝉已成为全民公敌

06:15《阿根廷蚂蚁》：人斗虫，还是人斗人？

14:01 能痛快拍死大虫子的女人不“性感”吗？

16:31 为什么长大之后，就失去了可以和虫子做朋友的心情？

18:51《为动物的正义》：现代城市里被迫成为他者的生灵

26:12 从《虫虫总动员》到《爱死机》：跳出人类中心主义，虫虫也会痛！

30:23 昆虫的几个阶段：从惊奇到“过渡性”的愤怒

32:10 贵妇与蟑螂相遇的故事：虫如何成为虫，人又何以成为人？

42:28 遇见一只怀孕的白额高脚蛛：“我感觉我和她的距离好近”

46:50 被雅典娜变成蜘蛛的人类女孩，在太空织出了它的网

52:04《南柯记》与虫母文：怎么变成虫子了还满脑子都想着做皇帝？

58:24 “不要打呐，苍蝇在搓它的手，搓它的脚呢”：一种更和谐的虫子文学

67:44 庄周梦蝶与变蝇人：东西方对“化虫”的不同想象

【节目中提到的人名和作品】

人物刘亮程（1962-）：新疆沙湾人，中国散文家、小说家。

伊塔罗·卡尔维诺（1923-1985）：生于古巴哈瓦那，意大利作家。他的奇特和充满想象的寓言作品使他成为二十世纪最重要的小说家之一。

金爱烂（1980-）：韩国当代小说家和教授，因其对现代韩国社会的深刻描绘和批评而闻名。她的作品常通过家庭和个人经历探讨社会问题，以其敏锐的社会观察和文学才华受到认可。

玛丽·罗奇（1959-）： 是一位专门研究大众科学和幽默的美国作家。

玛莎·C.努斯鲍姆（1947-）：美国著名哲学家，芝加哥大学哲学系与法学院的厄恩斯特·弗罗因德法学与伦理学杰出贡献教授，美国文理科学院、英国国家学术院和芬兰国家学术院院士。努斯鲍姆以其在政治与道德哲学、古希腊罗马哲学、女性主义哲学等方面的工作而闻名，尤其是她与诺贝尔经济学奖

本期岛上主播：猫弟

看漫画被抓包怎么办？下次可以大喊：“我看的是图像小说！”
作为“给大人看的漫画”，图像小说（graphic novel）和连环画到底有什么区别？既然有图像小说，那是不是也可以有图像散文，图像诗歌，图像非虚构？习惯读文字的人，如何培养自己的“图像思维”？

2024年中法建交 60 周年之际，跳岛FM与法国驻华大使馆共同推出「法兰西特派！La dépêche française ! 」特别企划。本月初，第八届图像小说节 (La Fête des Bulles) 在北京、上海等多个城市拉开帷幕。系列第四期节目，主播猫弟回归，请来后浪漫主编吕俊君与漫画家陆冉，三个“误入”图像世界的文学人一起，聊了聊他们对图像小说的理解。

如吕俊君在节目中所说，在中国出版图像小说就像“在新地图上插小旗”，仍需不断扩展读者想象的边界。但愿不久之后，漫画在我们的土地上也可以成为一种无需正名的艺术。从一个气泡跳到另一个气泡，让感受与表达的潮水抵达更远的海岸。

【本期嘉宾】
吕俊君，后浪漫主编，本科毕业于厦门大学，硕士毕业于艾克斯-马赛大学，参与编辑制作了百余部图像小说，有若干翻译作品。
陆冉，曾任青年文化媒体高级编辑。2019年起在网络发布漫画，同时任自由撰稿人和自由编辑，现居北京。

【本期主播】
猫弟，前跳岛FM主理人，独立策划编辑，已策划出版《带壳的牡蛎是大人的心脏》《我和爸爸：一个真实故事》。

【时间轴】
04:55 三个文学人“搬家”到漫画的故事
10:13 漫画？连环画？“图像小说”到底是什么？
14:25 “图像小说”在欧陆和美国的不同文化背景
18:15 既然有图像小说，就有图像非虚构、图像日记、图像舞台剧……
23:21 作为国礼的漫画：童心需要全民共同呵护
25:23 为什么漫画语言天然自带幽默基因？
28:43 后浪漫品牌记：“我们是在广袤的地图上插小旗”
37:30《蓬蓬变成了一只猫》：INFP漫画家陆冉的疗愈之书
47:28 习惯读文字的人，应该怎样正确打开图像小说？
48:20 日漫与欧美漫画有什么差异?
55:43 推荐环节：《遗产》《海边的露露》《消失的塞布丽娜》……

【节目中提到的】
【名词】
安古兰国际漫画节(Festival international de la bande dessinée d'Angoulême)，欧洲最大也是历史最久的漫画展览，开始于1974年1月，每年一次，地点位于法国安古兰。 它与美国圣地牙哥漫画节并称为国际两大漫画节。
图像小说节(Fête des Bulles)，聚焦漫画和图像小说的主题活动节，2016年由法国驻华使馆创立。

【人物】
马克-安托万·马修，法国文艺漫画编剧、绘画师和展览创意领域专家。代表作有《方向》《梦之囚徒》等。
西里尔·佩德罗萨，法国漫画家，代表作有《春分秋分》。
杰西·鲍尔，美国小说家和诗人，作品以简洁的风格而著称，代表作有《自杀式疗愈》《不语》等。
程抱一，法籍华裔诗人、作家、翻译家、艺术批评家，法兰西学院院士。
威尔·艾斯纳，美国著名漫画家、编剧、企业家。被誉为“美国动漫教父”。 他是视觉文学（Graphic Novel）的创始人。美国最具影响力的动漫界奖项——艾斯纳奖即以他的名字命名。
墨比斯，法国漫画家、艺术家、作家与设计师，被认为是继《丁丁历险记》作者埃尔热之后最重要的欧洲漫画家之一。曾参与包括《沙丘》《异形》《第五元素》《银翼杀手》在内的电影的幕后制作。代表作有《蓝莓上尉》《印卡石》《阿扎克》等。
菲利普·德吕耶，法国科幻漫画家，著名科幻漫画杂志《金属狂啸》联合创始人，影响与启迪无

本期岛上主播：钟娜
前不久的5月13日，加拿大小说家艾丽丝·门罗在疗养院逝世，享年92岁。这位曾经形容自己为“B-级家庭主妇”的诺贝尔文学奖得主，在厨房写作、在孕期写作、在孩子们午睡的间隙写作，一生共出版了14部短篇小说集。
本期跳岛，主播钟娜请来新朋友小说家张天翼，和老朋友文学评论家、大学教师张秋子上岛，共赴这场“门罗故事会”，一起聊聊门罗笔下的酸涩、刺痛和沉重，也分享自己初遇门罗，并最终在她的笔下看见自己的一个个瞬间。
门罗曾总结自己的写作说：“我一生都在写个人故事”。这些个人故事大多发生在小镇，主角常常是那些“角落的女性”，在感情的困惑、日常的烦恼里，门罗写她们从包里掏出一颗酸苹果、写她们咽下一口冷馅饼、写她们在风雨中躲进荨麻丛，写她们告别天真，迎接长大的错愕，写她们离婚又结婚，写她们的经血和堕胎。在这样一个个生死爱欲的瞬间中，试探着生命的失落与遗憾。
但愿这一个个故事，会如小小鱼钩，将你轻轻勾住。也请记住，阅读门罗的窍门是享受混沌，不去追问，只静待生活的反应——正如诺贝尔文学奖颁奖词所言：“你迟早会在其中一个故事里，与自己面对面相遇。”



【时间轴】
01:22 初遇门罗的故事：“我是后来才找到阅读她的诀窍”
06:50 酸苹果的故事：还能被刺痛，就还有生活下去的希望
19:25 荨麻的故事：托尔斯泰和门罗为何都让爱情萌发在荨麻地里？
24:49 澡堂拖鞋的故事：门罗如何以瞬间的感官体验锚定生活？
33:42 冷馅饼的故事：“关于爱情什么也没有变”......吗？
40:38 红裙子的故事：门罗如何操纵时间和空间？
48:44 老马的故事：“爸爸永远宽恕了我，也永远放弃了我。”
54:28 门罗自己的故事：女作家的生活给我们的启示
65:07 纸巾与望远镜的故事：有时我痛恨自己这样理解你
75:42 “过一种不需要虚伪、不剥夺自我和不感到羞耻的生活”

【节目中提到的人名和作品】
人物
艾丽丝·门罗（1931-2024）：加拿大短篇小说作家，2013年诺贝尔文学奖得主，生于安大略省，著有《逃离》《亲爱的生活》等，作品以简洁而深刻的描写见长，被誉为当代短篇小说大师。
契诃夫（1860-1904）：俄罗斯著名剧作家和短篇小说家，生于一个农奴后裔家庭，著有经典剧作《樱桃园》《三姐妹》《海鸥》等，以及众多短篇小说，被誉为现代短篇小说和戏剧大师。
海明威（1899-1961）：美国作家，诺贝尔文学奖得主，著有《老人与海》《永别了，武器》《太阳照常升起》等小说，其作品以简洁的文风和硬汉形象著称。
博尔赫斯（1899-1986）：阿根廷作家、诗人和图书馆员，生于一个具有英格兰血统的家庭，著有《小径分岔的花园》《阿莱夫》等，作品充满哲学和幻想元素。
上野千鹤子（1948-）：日本社会学家和女性主义者，东京大学名誉教授，著有《女人这东西》《单身时代》等，积极参与女性权益和社会问题的讨论。
托尔斯泰（1828-1910）：俄国小说家，生于贵族家庭，著有《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》等，是现实主义文学的巨匠。
斯坦贝克（1902-1968）：美国小说家，诺贝尔文学奖得主，代表作包括《愤怒的葡萄》《人鼠之间》《珍珠》，其作品常描绘美国社会底层的生活。
托妮·莫里森（1931-2019）：美国小说家，诺贝尔文学奖得主，生于一个非裔美国人家庭，著有《宠儿》《最蓝的眼睛》《所罗门之歌》等，作品深刻探讨种族和身份问题。
福楼拜（1821-1880）：法国小说家，代表作《包

本期岛上主播：宝婷

“一个男孩跳什么芭蕾？”
“什么钢管舞，你跳这样的舞你爸妈知道吗？”

舞蹈是基于身体的艺术，而身体又是性别气质最直接的展演。每每谈起舞蹈，总免不了与最赤裸的性别刻板印象短兵相接。
本期跳岛FM，热爱钢管舞与heels的宝婷，邀请了古典芭蕾的长期学习者端木异，一起将目光转回被经年累月的练习所规训的身体：存在“完美”的舞者身材吗？舞蹈如何帮助我们重新理解自己，理解自己的肉体？

从身体文化出发，我们也聊到近年来舞蹈界突破传统二元性别气质的种种实践。从《天鹅湖》等经典芭蕾剧目的改编到将性别魅力发挥到极致的舞厅文化，无数舞者都在以肉身吸纳、转化、甚至对抗固有的审美标准。正如编舞家林怀民所言，纸包不住火，个体的闪光终究会超越僵化的凝视。身体与心，皆为表达。在这个吵闹的世界里，不如跳舞。

【本期嘉宾】
端木异，社会文化议题写作者，古典芭蕾长期学习者，也曾练习过足球、拳击、格斗等运动。微博@端木异，豆瓣@小波福娃。

【本期主播】
宝婷，《不可理论》播客主理人，自由作者。（豆瓣和微博ID：tifanie）

【时间轴】
01:28 从足球到瑜伽，从拳击到芭蕾：端木异的运动之路
04:42 拳击的历史和拳手文化中的厌女传统
09:45 “女性打拳击本身就是一种女性主义行为”
13:14 买“原味”，编黄谣：一个舞者要经历多少种性骚扰？
18:20 跳有性暗示动作的舞就是不女权吗？
24:00 既是女权主义者又是女拳师的Rene Denfeld
25:36 舞蹈界打破传统二元性别气质的实践
27:06 看懂舞蹈的过程，也应该是破除身材羞辱的过程
34:39 古典芭蕾的训练是一种全方位的身体规训
36:30 独属于舞者的“狂喜”，是一种怎样的体验？
41:43 端木异分享自己喜爱的芭蕾舞剧目
43:58 “《吉赛尔》是我找到的最接近#Metoo的故事”
47:09 如何看待专业舞蹈界选拔的残酷性？
50:22 “运动是一种和世界的关系，运动是文本的朗诵者”

【节目中提到的名词】
【人物】
龙达·珍·鲁西，美国职业摔角选手、女演员、作家、前综合格斗家和柔道运动员。UFC首位女子冠军，个人职业生涯以12胜纪录傲视所有女性选手，被称为“十字固女王"。
达拉斯·马洛伊，美国拳击手。曾因身为女性而被美国拳击协会拒绝参加拳击比赛，因此她提起诉讼，最后美国拳击协会于1993年解除了对女子拳击业余比赛的禁令。
勒内·登费尔德，美国作家，第一位获得美国中西部最高规格业余拳击比赛金手套拳击锦标赛的女性。
佩奇·范赞特，美国前UFC拳击手、职业摔跤手、作家、模特。
林怀民，台湾编舞家及作家，为现代舞职业舞团云门舞集创办人，自该团创立后长期担任艺术总监直至退休。
玛莎·C·努斯鲍姆，美国著名哲学家，以其在政治与道德哲学、古希腊罗马哲学、女性主义哲学等方面的工作而闻名。
琼安·露丝·贝德尔·金斯伯格，美国法学家，曾获时任总统比尔·克林顿提名，担任美国最高法院大法官直至其去世，她是继桑德拉·戴·奥康纳之后最高法院第二位女性大法官，也是首位美国犹太裔女性大法官。
勒罗伊·莫加特，南非古典芭蕾舞者，在瑞士著名的洛桑舞蹈比赛中获得了观众选择奖。

【书籍】
Body & Soul：Notebooks of an Apprentice Boxer by Loïc Wacquant
Ballet Across Borders by Helena Wulff
Kill the Body, the Head will Fall by Rene Denfeld
《叠韵：让边界消失，一场哲学家与舞蹈家的思辨之旅》【法】让-吕克·南希/【法】玛蒂尔德·莫尼耶
《随巴黎起舞》【爱尔兰】科伦·麦凯恩
《

本期潜水员：于是
“一旦自诩为中产阶级的人们也得在普遍的脆弱状态下生活，情势就开始倒转。”
最近引入国内的新书《我们从未中产过》将中产阶级形容为一群在劳动与资本之间左右为难的人。他们是拥有一点小钱的打工人，忙于内卷，以至于无暇顾及和反抗共同受到的剥削。然而随着财产的价值不再稳定，未来的承诺开始坍塌，越来越多人从“中产陷阱”中惊醒，主动选择消费降级。逃离大城市996的职场生活，回到小地方躺平，成为了一种新的寄托。
究竟是什么让人想逃？又该逃向何处？今天的乡村，真能托起“向往的生活”吗？脱离了“打工人”的身份，我们就真的可以享受完全无所事事的生活吗？
本期自由潜水，跳岛主播于是找来两位“不曾中产过”的新人作家，一起聊聊消费降级时代的写作。
周慧辞职后来到黄金时代的深圳洞背村，和翻译家黄灿然做着邻居。一直以来在公众号记录生活的她，不久前出版了第一本散文集。远子在黄冈长大，总在午夜梦回时重温高考数学的阴影。一路试图逃离“北上广”的他在小说里痛陈：“年轻人在城市和乡村都没有退路。”
在主播于是看来，周慧和远子用他们各自的笔调和生活共同记录着近年来迷雾一般蔓延的悲观心绪。为什么奋力一生“上岸”，却还是很难过上正直而诚实的生活？是知识辜负了我们，还是我们误解了时代？

【本期潜水员】
周慧，四十岁辞职，居深圳东部村庄，十年无业年收入三位数，从小到大都学渣，躺平鼻祖，读书慢，写字慢。
远子，作家，译者，高校教师。著有小说集《白日漫游》《光从哪里来》，诗集《室内流亡》等。
于是，作家，译者。译有斯蒂芬·金、丹·布朗、珍妮特·温特森、奥尔加·托卡尔丘克等作家的作品。著有《查无此人》《你我好时光》等。

【时间轴】
01:39 周慧的写作历程：从摸鱼到公众号到成书
06:21 远子：从北京逃到深圳，又被“搞钱”的势头吓跑
09:53 作为生活方式的“穷”和作为生活状态的“穷”是两回事
18:39 远子小说中对社会结构性压迫的批判意识
21:55 散文与小说，都是在写作中虚构另一个自己
26:12 逃离北上广的年轻人们，都是为何离开？
33:08 回不去的家乡：为什么乡村的精神生活是断裂的？
37:07 高考、健身、健康饮食……我们已太习惯投资自己
46:10 劝人保持清贫，到底是祝福还是诅咒？
56:53 周慧和远子顺藤摸瓜的阅读史
60:33 自由的重负：不上班就失去了蹉跎的借口
68:17 更接近时代的乡野写作：我们粗糙、琐碎的生活啊

【节目中提到的人名和作品】
【人物】
孙文波（1956-）：四川成都人，当代诗人，巴蜀五君子之一。是中国少有几位从八十年代开始写诗到2000年后仍然保持旺盛创作力的实力诗人之一，对年轻一代诗人产生了深远的影响。
黄灿然（1963-）：福建泉州人，当代诗人。曾于香港大公报任职国际版翻译工作。当过工人，辍学六年后考上大学，由一个不懂26个字母的工厂青年，成为国内最受欢迎的翻译家之一。
温弗里德·塞巴尔德（1944-2001）：德国作家与学者，在二战的阴影下长大成人。《眩晕》是塞巴尔德的第一部小说作品，问世于1990年，语言简朴、优雅，被称为“文学类型的杂烩”。
安妮·埃尔诺（1940-）是法国当代著名女作家，出生于法国滨海塞纳省的利勒博纳，在诺曼底的小城伊沃托度过童年。2022年获得诺贝尔文学奖。
露易丝·格丽克（1943-2023）：美国桂冠诗人，诺贝尔文学奖得主，生于一个匈牙利裔犹太人家庭，至今著有十二本诗集

本期岛上主播：柏琳

抢男人、扯头花，影视剧中的女性似乎难逃“雌竞”剧本。近期大热的台剧《不够善良的我们》中，两位女主角也以"假想敌"的身份成为了彼此生命中挥之不去的影子。我们对女性友谊的想象是否过于狭隘？扔掉"雌竞"剧本，女性究竟可以因何而凝聚？

本期「独上阁楼」专栏，柏琳邀请了复旦中文系的张怡微。她们将以剧作《不够善良的我们》为起点，从女性与创作者的角度探寻女性友谊的本质，讨论现代女性面对"独立"议题时的困境与希望。

男欢女爱，蜚短流长，历史上的女性曾被圈禁在世俗的故事里，不被允许接近精神与灵魂。事业、家庭、情绪、欲望，追求独立的现代女性又在面临无数字眼与诘问。女性的生命状态只取决于情感状态吗？谈论情绪是女性的"作"在作祟吗？单身女性注定落入悲剧结局吗？但他人终究不是培育自我的沃土，找到自己才是一切的根基。现实或许布满荆棘，但我们总会握住彼此的双手，在名为"女性"的岛屿上共同孕育新的意义。


【本期嘉宾】
张怡微，复旦大学中文系副教授，创意写作专业硕士导师。

【本期主播】
柏琳，独立记者，作家，北京外国语大学巴尔干研究中心特聘研究员。著有《双重时间：与西方文学的对话》《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》。

【时间轴】
05:10《不够善良的我们》为何依然没能摆脱"雌竞"剧本？
15:13《我的天才女友》《七月与安生》……为什么女性的友谊故事总是“双生花”？
27:58 从文学叙事的角度来看，友谊的本质是什么？
32:21 与男性相比，女性的友谊更加侧重世俗之爱吗？
40:48 Rebecca之死：不愿见到单身女性结局凄惨，是偏见还是恐惧？
46:35 “觉得60岁就要完蛋，是人非常年轻时才会有的想法”
54:38 不是男性不擅长处理情绪问题，而是男女都缺乏情感教育
01:03:12 现代女性这么累，是因为欲望过剩吗？
01:06:23 大结局的另一种理解：Rebecca这个人可能是简庆芬的幻觉
01:13:35 不做某人的"白月光" ，女性该如何找回自我的主体性？

【节目中提到的人名和作品】


人名
玛丽·伊迪丝·达勒姆（1863 - 1944），英国人类学家、旅行作家，以书写20 世纪初阿尔巴尼亚生活而闻名。她对阿尔巴尼亚地区的关切为她赢得了当地人的拥护，被称为"高地女王"。S.A.阿列克谢耶维奇，白俄罗斯记者、散文作家。著有《战争的非女性面孔》《最后一个证人》《切尔诺贝利的回忆》等。2015年获诺贝尔文学奖
阿莫斯·奥兹，以色列作家。著有《何去何从》、《我的米海尔》、《了解女人》等十余部长篇小说和多种中短篇小说集、杂文随笔集、儿童文学作品等。被誉为当今以色列最优秀的作家、国际上最有影响的希伯来语作家。
彼得·汉德克，奥地利作家、诗人、小说家、剧作家、电影导演。代表作包括话剧《冒犯观众》、小说《守门员的焦虑》和维姆·文德斯电影《歧路》、《柏林苍穹下》的剧本。2019年获诺贝尔文学奖。
孙英刚，浙江大学历史系教授。撰有《隋唐长安的王府与王宅》《想象中的真实：隋唐长安的冥界信仰和城市空间》《唐前期宫廷革命研究》《长安与荆州之间：唐中宗与佛教》等一系列有关隋唐论著。
亚里士多德，古希腊哲学家，柏拉图的学生、亚历山大大帝的老师。和柏拉图、苏格拉底一起被誉为西方哲学的奠基者。
马库斯·图利乌斯·西塞罗，罗马共和国晚期的哲学家、政治家、律师、作家、雄辩家。曾担任罗马共和国的执政官；同时，因为其演说和文学作品，被广泛地认为是古罗马最伟