復職名人が読む三手‪先‬ Centro Salute

先日行ったポッドキャスト合宿回の２本目です。旅館の部屋で、産業医基礎研修会のカリキュラムブラッシュアップを行いました。

余っている資料集を、送料だけご負担いただく形で配付しますので、ご興味がある方はDMを送ってください！

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■話した内容

1. 産業医基礎研修会とは


基礎研修会の募集案内はこちら
基礎研修会とは、医師が日医の認定産業医として活動するために、受講が必要な研修のこと。前期14単位、実地10単位、後期26単位で構成されている
岡山大学の基礎研修会では、中堅〜中小企業・非製造業の産業医をメインターゲットとして、メンタルヘルス対応・健診事後措置・過重労働対策という３大トピックを中心とした構成にしている

2. カリキュラムについて(1) 産業医学総論


産業医学と臨床医学の整理が重要であり、特に臨床寄りから業務寄りに適応させる必要がある
主治医と産業医の役割や、職場の衛生管理体制における産業医の位置づけについて明確に説明する必要がある
日本の特殊な雇用システムや労働法の枠組み、労働者保護の観点について説明し、産業医がバランス感覚を養うことも重要。
医師は会社における法的地位や背景を理解した上で面談や面接を行う必要がある。その意味で、雇用契約が主たる債務である点や、産業医と従業員の間に契約関係がないことを伝えていく
大原則を入れる

(2) 健康管理


標準化された健康管理についての講義内容の整理が必要。
産業医の業務についてのガイダンスを行う。健診事後措置や過重労働、メンタルヘルス、新興再興感染症とタバコなどを示す
労働者から産業医が主治医の次の「二人目の医者」と見られることを防ぐため、産業医としての立場を明確にすることが重要。
労災の判定は労働基準監督署の所長が行うものであり、産業医の役割ではないことを理解させる
初期対応が非常に重要であり、産業医としての信頼を得るために慎重な対応が求められる

(3) メンタルヘルス対策


いつもの、メンタルヘルス対応や復職支援の手順と様式を具体的に説明する。
三原則をメンタルヘルスの運用ルールとして紹介。

(4) 健康保持増進


イチロー＝カワチ先生の行動経済学に関するスライド資料をもとに説明する
健康診断の一次予防や二次予防のエビデンスはない、希薄であることは、何度でも繰り返し説明する
その上で、どのような健康保持増進施策を考えていけば良いか、そのヒントを提供する

(5) メンタルヘルス対策（手順と様式）


手順と様式について説明する
面接シナリオについても、言及しておくと良い

(6) 産業医に必要な法律知識


安全配慮義務を中心にした開設を行う

(7) メンタルヘルス対策（異動と軽減勤務）


直近のアップデートを盛り込んで、再整理をする

(8) 産業医活動の実際


基礎研受講OB・OGにオンラインで参加してもらい、色々なテーマでディスカッションしてもらう

(9) 面接シナリオの活用


面接シナリオ読み上げのグループワークを行う予定だったが、面談と面接の対比動画を視聴し

先日行ったポッドキャスト合宿回の１本目です。大自然を感じながら、私たちの今後の事業展開について色々話してみました（静かなところで聴いていただくと、環境音が聞こえるはずです）。

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■話した内容0. 雑談


キジの鳴き声

1. これまでの経緯


2010年〜11年の厚労科研から、企業向けの導入を進めてきたが、様式というよりも研修ニーズの方が高かった
事例検討会もコロナ禍前までは運用できていたものの、徐々に難しくなってきている
いかに産業保健職ではなく人事労務担当者に参加してもらうかが課題
合同事例検討会から、個別事例検討会へ。AIによる支援へ
2019年から、自治体向けの導入を進めた。自治体は高尾メソッドにマッチする部分が大きいようである

2. 今後について


ターゲットとなる自治体は、職員数が200人〜1500人くらいになる（ただその後の議論として、小規模は小規模で別のアプローチを検討しようとなりました）
自治体は予算策定時期と実行時期にずれが生じる。パイロット事業の実施が有効に機能している
事例対応の他に、規程とマニュアル作成、研修のニーズが高い
自治体は文書主義であり、自治体職員は文書作成能力や読解能力がとても高い
頑張っている大多数の優秀な自治体職員のためにも、メンタルヘルス不調者対応で支援をしたいと思っています
市民・行政・議員のパワーバランスも理解が必要
現状は３〜４％→５年後に１０％、１０年後に５０％を目指す
自治体は近くの地域でまとまっているところが多いので、地域ごと導入支援を進めていく方向性を検討したい
自治体向けの産業医基礎研修会の開催をはじめとした、自治体の産業保健体制全体の支援の方向性を模索していきたい
産業医の頭数も増えてきたので、今後は個別研修のニーズも拾っていこう
健康管理ではなく人事担当者にアプローチしていく。法務は対象とはなりにくい

今回は森が最近考えたことについて、議論してみました。なお、途中で音声が途切れたように思える箇所がありますが、これは編集による故意のものです。

【第97回日本産業衛生学会自由集会】労務管理と産業保健研究会


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■話した内容1. 雑談


高尾｜つま先立ちの練習をし始めました
前園｜葬送のフリーレン最新刊を買いました
森｜ニンニクの被害があったので、トンネルしました

2. 議論した内容


専門外のことは原則通りとしか答えられないのでは？専門家はその専門に関することは、ややイレギュラーな内容（グレーな内容）も含めて、対応できる。逆に専門外のことは、原則通りの話しかできない


例：医者は、医学の専門領域については、幅広い回答ができるが、専門外の領域について、原則を外れた話をすることは難しい


専門家が、どの分野の専門家であるかを念頭をおいて、回答を求めるべき


労働局あっせん


企業の担当者は基本的には専門家よりも専門領域の知識・スキルが乏しいのだから、原則通りの対応のみしかできないし、そうすべきではないか。それなのに、行き当たりばったり、原則から外れた対応ばかりしている・・・


企業の担当者は、就業規則や労働契約の当事者であり専門家であるべきなのだから、その内容に沿った対応をした方が良い


産業医の専門性とは？メンタルヘルス対応はニーズは多いかもしれないが、産業医の業務のごく一部


公衆衛生の視点から労働者集団に対する健康管理を考える


論点整理とメタ認知。素人はあれこれ手を出して気にかけて、論点を増やす、散漫にする。専門家はどのような点が争点になるか知っているから、枝葉を切り落として論点を絞った対応ができる


弁護士による論点整理と、高尾先生のメタ認知は似ている気がする


弁護士の論点整理が、むしろ仇になっていることも・・・


論点主義の弊害：論点と実際の現場への助言は分けて対応しないといけない


シンプルに考えれば、2択の選択肢の繰り返しになるはず。ところが、目の前の2択を飛ばして、先の先の先の選択で悩んでいることが多い


裁判は判断基準→当てはめ→結論


就業規則を定めることで判断基準を規定できるし、就業規則までなくても、適切に説明を繰り返していけば、それが判断基準とできうるのでは

今回はゾノ先生の気づきや疑問を高尾先生にぶつけてみました！なお、途中で音声が途切れたように思える箇所がありますが、これは編集による故意のものです。

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■話した内容1. 雑談


高尾｜杖をつかなくても歩けるようになってきました
前園｜プロ野球が開幕しました。ヤクルトスワローズファンです
森｜２月下旬から始めたダイエットを始めて、２キロくらい減量しました

2. 議論した内容


公衆衛生がみえる
きっかけは個別医療主義と対立しない基本思想がないかと考えていたこと
日本だと、公衆衛生学は医学部の一分野（社会医学）欧米だと、公衆衛生学は医学部の外
日本における産業医の位置付けは、結構特殊
公衆衛生学と疫学の関係。疫学は方法論。
職場のメンタルヘルス不調の問題を、臨床医学を突き詰めて解決しようとしても、難しいのでは
臨床医学は個人の疾病、公衆衛生は集団の健康を対象(公衆衛生がみえるp2)
公衆衛生学者の研究のモチベーションは？実践の場がないと厳しいのでは？
臨床の手段は診断と治療、公衆衛生の手段は統計と調査(同p3)、しかし公衆衛生にはこれに加えて「制度導入」があるのでは？
産業医の医師としての役割と、顧問医としての役割は違う。いずれからの批判も、公衆衛生を盾にすれば、躱わせそう
安全配慮義務と健康配慮義務を区別するとすれば、前者は臨床医学アプローチ、後者は公衆衛生アプローチをするのが論理的ではないのか？
わかる公衆衛生学・たのしい公衆衛生学
産業医は公衆衛生学を(もっと)学ぶべきか
産業医になる＝非倫理的なことをする、ではない。倫理観の硬直が、その誤解になっている
法哲学　トロッコ問題

三人もそれぞれ言葉を寄せた、COEDOH日めくりカレンダーについてお話ししました。

⁠COEDOHの講師陣名言・格言カレンダーをつくろう⁠

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■話した内容1. 雑談


高尾｜アルファロメオのシートベルトが直りました
前園｜公衆衛生がみえる2024年版が出ます
森｜産業医研修会の申込みを開始しました（すでに締め切りしています）

2. 高尾先生が寄せた言葉


職場は働く場所である（14日）
シン・タカオメソッドの気づきにもつながるかも
本旨債務と付随義務の関係
医療だと病名ごとに違った対応、職場だと病名が違えど「労働者の責に期すべき事由」
病名差別とは？
大原則を満たせているかどうかが、メソッドを導入できるかどうかの踏み絵になる
職場で働く以外のことも期待していた時代と、今の時代は違う

3. ゾノ先生が寄せた言葉


わかった法律の意見を言う　あなたのやろうとしていることは憲法違反だ（10日）
第38回
依頼者の主観的利益ではなく、客観的利益を追求する
ただ産業保健の分野で、一人二役がこれを行うのは難しい
弁護士と、産業保健職の立場の違いはあるかもしれない
主観的利益への寄り添いは産業保健職が、客観的利益のための厳しい言葉は人事が言う

4. 森が寄せた言葉


本音を封印し、建前で働く（5日）
戦略人事のビジョン 制度で縛るな、ストーリーを語れ
職場は本音は封印し、建前で働く場所
産業保健分野では本音が出過ぎているが、職場ではそれは通用しない
「正しいこと」が、時代とともに変わってきているかもしれない
会社も建前を貫き通すために、襟を正す必要がある

5. 各自が気に入った言葉


2日：支援の最終形態は自立　最終的には自分たちの仕事がなくなること＝自立を目指す
19日：「教えた」と「教えたつもり」を区別せよ
15日：人生に無駄なことなんか、ひとつもない　生きるってことは、いろいろ経験すること

診断書の取り扱いについて議論しました。なお今回は前園綜合法律事務所で現地収録しています。長いですが、切りどころがなかったのでご了承ください。

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■話した内容1. 雑談


前園｜菅野和夫「労働法」新刊が出ます
森｜言いたいことを言うのと、言わなきゃいけないことを言うのは違う
高尾｜茨城県ではなく茨木市です

2. 議論した内容


高尾先生の実体験からわかった、診断書や医師の診断の効力
日本の働き方が無限定極まりなかったので、”仕方なく休むために”診断書が必要だった
従業員側にとってみれば、解雇回避のための書類
診断書は休むためか、入社時や復帰時など問題なく働くことを示すためにしか、制度上は求められていない。不完全労務提供で働くことを求める診断書は、制度に定められていないはず。
仕方のない怪我・病気なのか、ある意味で自業自得な怪我・病気なのかを区別して、処遇を変えたい？
中立的な立場で医学的な意見をいう機関があれば・・・
病気欠勤などにおいて、診断書を求めない仕組みも考えうるのでは
裁判において、診断書の証拠としての信憑性はどの程度か
両立支援においては、働き方に関する診断書が必要になる可能性がある
従業員のことを信用できないのであれば、そもそも病気で休む以前のところで、その信用性を指摘すべき
診断書に、診察した範囲から合理的に導き出せる範囲を超えたことを記載するのは、やりすぎ