Tim Guldimann - Debatte zu Dritt Tim Guldimann

Bisher waren professionalisierte Medien als vierte Gewalt im Staat die Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie. Die Sozialen Medien haben diese Öffentlichkeit aber radikal verändert und parallele Informationsräume mit ihren eigenen Wahrheiten und Fake-news geschaffen. Von daher stellen sich die Fragen: Kommt uns die Wahrheit abhanden? Was ist Wahrheit? - „Wir haben es“, so Judith Wittwer, die Chefredakteurin der Süddeutschen Zeitung, „zunehmend mit Menschen zu tun, die sagen, das ist ja alles Ansichtssache, wissenschaftlich erhärtete Fakten werden in Frage gestellt. (..) Aber Meinung ist kein Faktum (..) Unsere Aufgabe ist, (..) den Menschen die Instrumente in die Hand zu geben, um sich ihr eigenes Bild zu machen und auf der Basis von Fakten diese Suche nach der Wahrheit voranzutreiben. (..) Je komplexer die Welt ist, desto grösser das Bedürfnis, Übersicht und Orientierung zu bekommen. (..) Es gibt ein enormes Informationsbedürfnis (..) Nicht nur für Information, sondern für diese Einordnung, die Hintergründe, die Reportage. (..) Die SZ hat heute mehr Abonnentinnen und Abonnenten denn je.“

„Was mich bei aller Zuversicht sehr beunruhigt“, wendet der frühere ZDF-Nachrichtenmoderator Claus Kleber ein, sei, dass “ein punktuelles, anekdotisches Wissen zu spektakulären Vorgängen vielen Menschen ausreicht, um sich ihre Meinung zu bilden“, ohne traditionelle Medien zu benützen. Trotzdem sieht er keine Ablehnung der professionellen Presse und des öffentlich-rechtlichen Fernsehens: „Offensichtlich gibt es auch unter den jungen Leuten, die uns nicht sehen, das Gefühl, dieses Land ist schon besser dran, wenn ein Goldstandard für Information immer im Raum ist. (..) Man weiss, da gibt’s noch eine Stelle, die achtet drauf, dass das nicht ausartet, dass die Regierung uns nicht erzählen kann, was sie will“.

„Das wirklich Neue“ durch die sozialen Medien sei aber, so Claus Kleber, „die normative Kraft der Lüge. (..) Der Kontrollmechanismus braucht zu viel Zeit, im Moment ist die hohe Geschwindigkeit der Lüge durch diese Reizbetonung zu einem ganz entscheidenden Machtfaktor geworden“, und „dass dann ganz viele vernünftige Leute sagen, man weiss ja gar nicht, was man da noch glauben soll, und das reicht.(..) Das hat Hannah Arendt festgestellt: Die Potenz des totalitären Staates, mit seiner Propaganda zu lügen, ist nicht, dass die Leute die Lüge glauben, sie liegt darin, dass die Leute gar nichts mehr glauben. Und ein Volk, das nicht mehr weiss, was es denken soll, ist handlungsunfähig. Mit ihm kann ein autoritärer Herrscher machen, was er will. Donald Trump hat bis heute diese Waffe in der Hand und nutzt sie.“

Trotzdem sind beide zuversichtlich für das künftige Zusammenwirken des professionellen Journalismus mit den sozialen Medien. „Auch wenn“, so Judith Wittwer, die Öffentlichkeit „halt noch fragmentierter sein wird, (..) bin ich sehr wohl optimistisch, dass wir unverändert ein Publikum finden werden und das wird nicht zwingend immer älter werden (..) Aber ich sehe schon, dass wir viele nicht erreichen werden, und dass diese Kluft und diese Polarisierung fortschreiten.“  

Auch Claus Kleber ist optimistisch, „wenn wir die Qualität unserer Leistung in die neuen sozialen Medien (..) einbringen für Menschen, die sich ausschliesslich im Internet informieren und diese kuratierten Produkte wie das Heute Journal oder die gedruckte SZ nicht mehr abfragen.“ Dafür gelte es, einen neuen „Biotop zu entwickeln (..), der der Öffentlichkeit gehört, einen Public Space, für jeden zugänglich (..), und das so schnell und so erfolgreich aufzubauen. (..) Da freue ich mich zu merken, dass da die Ressourcen und die Gedanken hingehen, denn ohne das hätten wir keine Zukunft. Aber ich glaube, die haben wir, weil wir das rechtzeitig erkannt haben.“

Wahlsieg von Donald Tusk war eine Überraschung. Die Wahlbeteiligung, so die polnische Soziologin Karolina Wigura, war mit fast 75% viel höher als bei den ersten freien Wahlen nach dem Ende des Kommunismus. Dazu haben sich zum ersten Mal die jüngsten Wähler und Wählerinnen, die „schon als Mitglieder der Europäischen Union geboren wurden und eine ganz andere Haltung zum vereinigten Europa haben“, stärker beteiligt als die älteste Generation. - Vor allem für die Opposition, so Janusz Reiter, der frühere polnische Botschafter in Deutschland, war dies „eine Schicksalswahl. (..) Viele haben verstanden, dass es in dieser Wahl auch um sie geht“. Dabei sei die Abtreibung für die junge Generation und die Frauen eine Frage gewesen sei, „in der sie die Politik hautnah“ erleben. Tusk, so Wigura, sei es letztendlich gelungen, „die Vision zu schaffen, dass es möglich ist, in einem besseren Polen zu leben“.

Die Machtablösung werde sich aber, so Wigura, höchstwahrscheinlich in die Länge ziehen. Trotzdem, so Reiter, sei, „das Schlimmste, was manche befürchteten, nicht geschehen, dass es nämlich in Polen eine Entwicklung geben könnte wie in Amerika, wie ein Sturm auf das Parlament (..) Das ganze Spiel findet jetzt hinter geschlossenen Türen statt“. Dabei werde es Versuche der Wahlverlierer geben, „doch eine Mehrheit zu schaffen“, die PIS bleibe ja stärkste Partei. „Der Versuch wird fehlschlagen. (..) Das ganze wird aber die Freude über den Wahlsieg verderben.(..) Das wird das Misstrauen vieler Menschen in die Politik verstärken“. Präsident Duda, so Reiter weiter, werde es „der neuen Regierung schwer machen. (..) Wie es heute aussieht, wird er eher eine harte Linie fahren (..) Polen regieren wird keine einfache Sache in einem polarisierten, geteilten Land wie in Amerika“. Obama und Biden hätten versprochen, „das Land zu einigen, aber das Land ist heute nicht geeinigt“.

Ist ein Rückbau zum Rechtsstaat möglich? „Es geht nicht um die Rückkehr zum Polen von 2015“, so Wigura, „sondern es geht darum, alles so zu gestalten, dass wir nicht wieder eine Rückkehr zum Populismus haben.“ – Auch für Reiter gehe es „nicht um die Rückkehr zu einem vermeintlichen Goldenen Zeitalter. Es geht um etwas Neues.“ Es gehe auch darum, dass „die Wähler der PIS sich nicht so fühlen, als wären jetzt die Racheengel gekommen“. „Polen bedeutet Spaltung“, so Wigura, „Spaltung und Polarisierung ist unsere Geschichte. (..) Der Populismus funktioniert nur mit Polarisierung, die er verstärkt. Aber damit könnten wir aufhören, das könnte verschwinden. Ob Tusk dazu fähig ist, ich habe meine Zweifel. Auch er hat immer mit dieser Polarisierung gespielt. Ob er sich verändern kann, um die Wähler der PIS zu diesem neuen Polen einzuladen, ich bezweifle das. Das ist die größte Aufgabe nebst der Reparatur der Institutionen, um einen Wandel zu erzielen. Sonst werden wir in vier Jahren, vielleicht schon früher wieder einen Wechsel haben“.

Janusz Reiter ist „zuversichtlich, dass es der neuen Regierung gelingt, die uns zustehenden Mittel aus dem EU-Wiederaufbaufonds zu erhalten“, weil Brüssel wisse, „dass diese neue Regierung es ernst meint mit der Wiederherstellung der Rechtsstaatlichkeit.“. Polen könne sich jetzt wieder in die europäische Politik einbringen. Dafür erwartet Wigura aber von Deutschland, aus der „osteuropäischen und mitteleuropäischen Geschichte zu lernen und die Stereotypen zu überwinden gegenüber Osteuropäern und gegenüber Polen“. Reiter ergänzt dazu: „Wenn ich einen Traum haben könnte, (..) dann, dass der Begriff Osteuropa aus unserer Diskussion verschwindet“, oder dass er „ersetzt würde durch Mitteleuropa oder Ost-Mitteleuropa, das wäre auch schon hilfreich, (..) weil die Benützung des Begriffes Osteuropa ein bisschen auch die Weigerung ausdrückt, zu differenzieren und die Unterschiedlichkeit der verschiedenen Länder und ihrer Probl

 „Was muss denn noch passieren, damit wir endlich vom Denken zum Handeln kommen?“, fragt sich Eckart von Hirschhausen, der die Stiftung "Gesunde Erde - Gesunde Menschen" gegründet hat. Sein Motiv, sich heute fast nur noch in der Klimapolitik zu engagieren, ist: „Du kannst nicht ehrenamtlich die Welt retten, solange andere hauptberuflich sie zerstören.“ Ricarda Winkelmann habe ausgerechnet, dass der Meeresspiegel 58 Meter steigt, wenn wir jetzt so weitermachen. Auf die Frage Eckarts: „Bist du nicht verzweifelt?“, konnte sie nur feststellen: „Zum Verzweifeln haben wir keine Zeit“. „Die Berge fangen an zu bröckeln“, so Hirschhausen weiter, „und wir sehen zu, dass Dinge, die wir für felsenfest gehalten haben, plötzlich anfangen, wirklich zu zerbröseln und Menschen zu bedrohen, wenn der Permafrost, der den Berg zusammenhält, weg ist. (..) Naturgesetze sind nicht verhandelbar. (..) Die Welt wird nie mehr so wie früher, auch wenn man die von vorgestern wählt.“

Gibt es positive Nachrichten? Kira Vinke, die Leiterin des Zentrums für Klima und Außenpolitik der Deutschen Gesellschaft für Aussenpolitik, sagt: „Wenn man anfängt, den Weg zu gehen, dann sieht man auch immer mehr Türen, die sich öffnen und Dinge, die gemacht werden können und daraus kann man dann auch wieder Mut, Hoffnung schöpfen“. Von Hirschhausen führt dazu das Montrealabkommen von 1987 auf „und heute geht das Ozonloch noch zu. Das heisst, wenn wir es schaffen, politisch klare Spielregeln aufzustellen“ zum FCKW-verbot, „dann entstehen auch Märkte über Ersatzstoffe (..) Ich bin stolz auf die 20 Männer, die das abgeschlossen haben. Wie sollen Kinder in 30 Jahren auf uns stolz sein? (..) Für mich kommt Optimismus dann auf, wenn ich jeden Tag engagierte Menschen treffe, die in ihrer Situation alle Hebel in Bewegung setzen“. Dabei könne man, so Kira Vinke „der Bevölkerung auch etwas zumuten (..) Der Status quo in Deutschland kann nur geschützt werden, wenn wir massiv umsteuern mit unserem Klimaschutz. (..) Jeder hat Optionen und Möglichkeiten, selbst zu handeln. (..) Die Angst vor klaren Spielregeln für alle ist unberechtigt, dafür gibt es viele Beispiele, die Sicherheitsgurten, das Rauchverbot in Kneipen etc.“.

Die UN-Beauftragte für Klimawandel und frühere irische Präsidentin Mary Robinson habe gesagt: „Climate change is a man made problem with a feminist solution“. Luisa Neubauer habe sich zu Eckart von Hirschhausen über alte Männer mit den Worten geäussert: „Ihr haltet euch ja erstaunlich gut, wir brauchen euch, die Jugend wird es ja nicht richten, die Zeit haben wir nicht. Wir haben eine Jahrhundertaufgabe vor der Nase und weniger als 10 Jahre Zeit. In diesen Jahren gibt es noch sehr viele Männer an entscheidenden Positionen. Aber sag mal ganz ehrlich Eckart, erst alles kaputt machen und dann beim Aufräumen nicht helfen, das haben wir doch im Kindergarten anders gelernt“. 

(p.s. Corrigendum: Der von mir im Podcast erwähnte Beschluss mit der Frauenmehrheit in der schweizerischen Regierung bezog sich nicht auf den 120 kmh Tempolimit, der   früher beschlossen wurde, sondern auf das Verkehrssicherheitsprogramm Via sicura, das u.a. eine Strafverschärfung für Raser beinhaltete). 

Mit dem langjährigen Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz Wolfgang Ischinger und Janka Oertel, Verfasserin des Buches „Ende der Chinaillusion“, diskutiere ich über eine europäische Antwort auf die chinesische Herausforderung. Wolfgang Ischinger stellt fest, dass Länder wie Deutschland „massive wirtschaftspolitische, handelspolitische, Investitionspolitische Interessen mit und in China haben“ und die „Sichtweise innerhalb der 27 EU-Mitgliedstaaten zum Thema China ganz sicherlich nicht einheitlich“ sei. Deshalb sei eine Chinastrategie notwendig, „die die Mitgliedstaaten geradezu verpflichten, China gegenüber (..) aber auch über China beispielsweise mit den USA mit einer Stimme zu sprechen„. Dafür bestehe, so Oertel, „eine unglaubliche deutsche Verantwortung, hier eine Vorreiterrolle einzunehmen.“

Auch die Beziehungen mit den USA werden, so Ischinger, in Zukunft von der Chinafrage geprägt. Er fordert deshalb besonders für die Taiwanfrage „ein höchstrangige Konsultationsmaschinerie (..), um sicherzustellen, dass unsere europäische Stimme, so wie wir sie denn hätten, in Washington erstmal ernsthaft zur Kenntnis genommen werden müsste“, damit „wir uns nicht gegenseitig strategische Überraschungen präsentieren.“ Denn, so Oertel, die Amerikaner würden „einseitige Entscheidungen treffen, sofern die Europäer nicht in der Lage dazu sind, mit einer gemeinsamen Antwort zu kommen.“

Kann China noch ein Partner sein? „Ich glaube nicht“, so Oertel, „dass es noch eine Frage gibt, in der wir echte Partner noch sein können“. Sie glaube aber, „dass wir sehr wohl mit China zusammenarbeiten können, in verschiedenen Feldern, weil es auch Interessenskongruenzen geben wird. Aber wir sind keine Partner mehr, auch als chinesischer Perspektive werden wir nicht als Partner betrachtet. Chinas Partner ist momentan Russland (..) Die Hebelwirkung, die wir haben gegenüber China ist aber gerade grösser, als sie noch vor ein zwei Jahren war. Wir sind eigentlich immer noch in einer Position relativer Stärke. Wir nutzen das nur nicht aus, und die Zeit spricht auf lange Sicht gegen uns. Wenn wir ein Einhalten von Regeln wollen, dann müssen wir die mit Sanktionsmassnahmen belegen.“

Also klare Kante gegen China, obwohl eine Million deutscher Arbeitsplätze vom chinesischen Markt abhängen? Oertel hat Vertrauen in die Anpassungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Man dürfe nicht „aus der Gegenwart in die Zukunft eine Realität extrapolieren, die es nicht geben wird“ weil „dieser Markt in weiten Teilen immer weiter zusammenschrumpft“, wie das chinesische Siemens Geschäft im Windbereich zeige, in dem „sie keine Chancen mehr haben gegen lokale Konkurrenten. Ein Markt, der möglicherweise gegen null geht, den können und müssen wir ersetzen weltweit.“

Ist ein europäisches Umdenken möglich? Der Krieg in der Ukraine habe gezeigt, so Oertel, „dass wir in der Lage sind zu handeln, wenn wir die Dringlichkeit verstanden haben.“ Seit den 90er Jahren habe sich Deutschland außenpolitisch, so Ischinger, „in eine Liebesaffäre mit dem Status quo begeben. Diese Liebesaffäre ist jetzt erkennbar vorbei, aber es gibt leider in unseren politischen Eliten Leute, die sich sehr schwertun (..) Man hängt immer noch ein bisschen dran, das ist unser Problem (..) Wenn wir bereit sind zu verstehen, dass sich die Welt vor unseren Augen dramatisch verändert, dann taucht folgende Frage auf, wann war es das letzte Mal, dass Deutschland bei der Frage der Gestaltung des europäischen Integrationsprojekts eine grosse Initiative vorgelegt hat. Das letzte Mal war 1989 die Idee des Euro. Seither gibt es keine deutsche oder deutsch-französische grosse europäische Initiative (..) Es ist höchste Zeit, dass Deutschland ihre natürliche Führungs- oder Mitführungsrolle in Europa als solche begreift (..) und Initiativen mit-anstößt, um die EU wetterfest zu machen (..) Das können wir nicht Estland, Po

Mit Ralf Fücks, Leiter des Zentrums für Liberale Moderne und Claudia Major, der Forschungsgruppenleiterin des Bereichs Sicherheitspolitik der SWP diskutiere ich über die brüchige Zukunft der westlichen Allianz im Ukrainekrieg.

Ralf Fücks ist von seinem jüngsten Ukrainebesuch zuversichtlicher zurückgekommen, „sowohl hinsichtlich der militärischen Situation, wo es im Westen vielfach eine völlig überzogene Erwartung an Geschwindigkeit und Durchschlagskraft der ukrainischen Gegenoffensive gibt. (..) Die Stimmung im Land ist eine Mischung aus Ernüchterung, auch Erschöpfung (..), trotzdem ist die Kampfbereitschaft und der Wille der Selbstbehauptung ungebrochen.“ Es stelle sich, so Claudia Major „die Frage, ob die Ukrainer noch Reserven haben und kommen sie bis zum Asowschen Meer durch. (..) Für ihren weiteren Erfolg hängen sie von der westlichen Unterstützung ab.“

Für Ralf Fücks geht es um „unsere ureigenen Interessen, das ist der Dreh- und Angelpunkt, der bei uns noch nicht richtig angekommen ist, dass nämlich die Ukraine für die europäische Sicherheit und für die Zukunft der europäischen Demokratie kämpft. (..) Der Ausgang dieses Krieges wird eine Weichenstellung sein für die weitere internationale Entwicklung (..) Wenn der Westen da versagt, dann kommt noch sehr viel mehr ins Rutschen als nur die Ukraine“.  „Im Endeffekt“, so Claudia Major, „werden Grundsatzfragen verhandelt: Wie gehen Staaten miteinander um, und muss man sich an Regeln halten.“.

Es gebe im Westen, so Ralf Fücks „keine Entscheidung bisher, wie dieser Krieg enden soll. Das ist die strategische Archillesferse (..), die Allianz hat nicht wirklich definiert, was unser politisches Ziel ist. Soll die Ukraine gewinnen oder setzten wir auf eine Erschöpfung beider Seiten, die dann in einen Waffenstillstand mündet, der möglicherweise dann zu Verhandlungen führt. (..) Diese Unentschiedenheit“ sei „das größte Risiko“.  Dabei spiele „Russland ganz bewusst auf Zeit“.

Wie reagiert die Allianz, wenn Putin plötzlich offen für einen Waffenstillstand wäre? Major: „Das würde die westlichen Unterstützerstaaten vor eine enorme Zerreißprobe stellen. Ich kann mir die politischen Stimmen vorstellen, die das begrüssen“. Russland habe seit 2014 „seine Position nicht verändert. (..) Solange die Regierung, die Gesellschaft und der Staat zutiefst militarisiert sind, solange wird es mit einer solchen russischen Regierung keine Stabilität und keinen glaubwürdig belastbaren Frieden geben. Dann ist jeder Waffenstillstand lediglich eine Atempause. (..)Die politische Frage käme ja nach einem Waffenstillstand erst auf den Tisch“. Ebenso auch die Frage künftiger Grenzen. „Wenn wir in Europa jetzt anfangen, Grenzen zu diskutieren, ist das die Büchse der Pandorra schlechthin. Völkerrechtlich anerkannte Grenzen sind auch friedenspolitisch eine Errungenschaft und sie sind auch von der Sowjetunion (..) mehrfach anerkannt worden“. „Für die Ukraine“, so Fücks, „wäre ein solcher Waffenstillstand fatal. Das Land wäre weiterhin in einer permanenten militärischen Bedrohungssituation (..und) wirtschaftlich dramatisch geschwächt.“

Für die Zukunft äußert Claudia Major ihre „grosse Sorge, dass die westliche Unterstützung langfristig abnimmt, entweder aufgrund der Wahlen in den USA, aufgrund von europäischen Wahlen (..) und dass die Ukraine nicht die Hilfe bekommt, die sie braucht. (..) Die Ukraine wird trotzdem weiterkämpfen. Es droht generell ein langwieriger, sehr blutiger, sehr brutaler Konflikt“. Trotzdem schliesst Major etwas optimistischer: „In den letzten 18 Monaten hat die Ukraine es geschafft, über die Hälfte der von Russland eroberten Gebiete zu befreien, weil sie eine enorm beeindruckende Kampfbereitschaft und einen enormen Mut gezeigt haben, weil die westlichen Länder (..) über sich hinausgewachsen sind (..) Man kann das auch als positiven Anreiz sehen und sagen: Es ist mögl

Mit der deutschen Afro-Amerikanerin Chenoa North-Harder, die an der Schauspielhochschule in Babelsberg studiert, und René Pfister, USA-Korrespondent des SPIEGELs und Verfasser des Bestsellers „Ein falsches Wort“ diskutiere ich, wie im Kampf gegen Diskriminierung liberale Grundsätze verletzt werden können.

Ihre eigene Diskriminierung erlebte North-Harder als Identitätskrise: „Für mich war es vor allem in jungen Jahren sehr schwer in Deutschland, weil ich nie dazugehört habe als Kind.(..) Dass die Grundannahme von jedem, der mit mir redet, immer ist, dass ich nicht Deutsche bin, ist einfach verletzend“.

Bedeutet Diskriminierung, dass die privilegierten alten weissen Männer diese Diskriminierung gar nicht verstehen können und sich deshalb gar nicht dazu äussern sollen und dürfen? North-Harder hält das für Humbug, denn „durch eure Sichtweisen, könnte ich versuchen zu verstehen, wie es dazu kommt, dass ich erlebe, was ich erlebe (..). Das einzig Wichtige ist aber, dass man verstehen muss, dass man diesen Schmerz nicht nachvollziehen kann, vor allem den systematischen Schmerz, der sich über Generationen zieht“.

Soll die  Gleichberechtigung verordnet werden, zB durch das Gendern  in öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und TV-Anstalten, in Zeitungen oder für staatliche Dokumente?  „Wieso denn nicht?“, findet North-Harder, „Ist es so anstrengend zu gendern und dadurch Menschen mit einzuschliessen, die sich sonst ausgeschlossen fühlen und dadurch verletzt sind?“ - Pfister ist zwar für die Nennung beider Geschlechter – „Lehrer und Lehrerinnen“ - , aber gegen den Genderstern, weil die Leute es nicht wollen und das Gendern eine politische Verortung sei und in der Sprache einer akademischen Elite viele Leute ausschließe.  

Was macht man mit der historisch belasteten Erbschaft, wie geht man in Berlin mit der Mohrenstrasse um? Pfister findet, dass man im öffentlichen Raum keine Namen mit klarer rassistischer Konnotation behalten solle, wenn dazu unter den Betroffenen Konsens bestehe.  Dagegen North-Harder: „Strassennamen sollten auf gar keinen Fall geändert werden, das ist Teil der Geschichte Deutschlands. (..) Es wäre schade, so eine Geschichte einfach verschwinden zu lassen, wenn sie doch so viel darüber aussagt, was passiert ist. Ich fände es viel interessanter, mit einem Schild  zu sagen ‚Kuck mal, diese Strasse wurde so benannt‘ oder ‚diese Statue wurde für einen Sklaventreiber aufgestellt‘.“ 

Kulturelle Aneignung: Darf ein Weißer Othello spielen oder eine afrikanische Frisur tragen? „Warum nicht?“, sagt North-Harder, aber “wenn sich das zB in die Modebranche reinträgt, wenn ich eine Vogue sehe und da ist jemand mit einer traditionellen Haartracht oder Kleidung aus Ghana und diese Person ist aber weiss, dann finde ich es problematisch.“

Das Kernargument seines Buches ist für Pfister, dass „nicht nur in den USA sondern auch in Europa ungefähr die Hälfte der Menschen sagen, sie können nicht mehr offen darüber reden, was sie denken, nicht mehr offen ihre Meinung sagen.(..) Und was man in Amerika über die letzten 15-20 Jahren erlebt hat, ist, dass aus einer berechtigten Frustration darüber, dass Gleichberechtigung nicht da ist, versucht wurde, den liberalen Rechtsstaat und die Prinzipien der Meinungsfreiheit zumindest zu hinterfragen.", und das sei gefährlich. "Und was wir im Moment in Amerika sehen, ist, dass die Rechte damit beginnt, ihre staatliche Macht dafür einzusetzen, um das, was sie auf der anderen Seite für falsch hält, richtig zu bekämpfen“.

North-Harder: „Es gab schon immer Menschen, die Angst davor hatten, ihre Meinung zu äussern und dass sie dann diskriminiert wurden. Ich glaube, das Problem ist jetzt, dass die Menschen, die das immer durften, ohne dafür belangt zu werden, (..) jetzt halt erfahren, dass es diesen Umschwung gibt und dass jetzt diese Menschen sich selbst in ihrer Meinungsäußerung bedroht fühlen.“