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1. 中国教育一定要学习外国经验吗？
2. 雷校长的“田野美术课”值得推广吗？
3. 犹太人为什么有如此顽强的生命力？
本期嘉宾
殷罡
中国社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究。
雷应飞
云南省宣威市西宁街道靖外明德小学校长。他和学校老师一起承包土地、办农场养猪种菜，实现了全校师生一日三餐全免费。2019年5月到以色列考察。
正文
周轶君：各位好，欢迎收听“你好，童年”，我是周轶君。今天我们这里有两位嘉宾，一位是殷罡老师，大家经常能在电视上看到他谈论中东的风云状况，他是中国社科院西亚北非研究所的研究员，也是中国中东学会副秘书长，多次到达以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家。您到以色列有多少次了，记不清了吧？
殷罡：呆了好几年，去了四五次、五六次吧。
周轶君：最早的时候是什么时候？
殷罡：最早的时候，1995年。
周轶君：1995年就去了。在我旁边是雷应飞校长，他来自于云南宣威市，云南宣威市西宁街道靖外明德小学的校长。雷应飞校长最特别的是，他在学校里面，学生不仅可以上课，他们还有农场可以养猪种菜。就像我在纪录片当中拍到的基布兹的学校一样，大家一日三餐不但可以免费，还可以把他们的农产品卖到市里面去。雷校长是在2019年的5月份到以色列考察，所以你们俩前后正好是差了多少年？20多年？
殷罡：24年。
周轶君：您看到了20多年当中以色列的变化，而雷校长今年刚刚去过。雷校长先说说吧，作为一个教育者，您到以色列考察的时候，觉得对您最震撼的是什么？
雷应飞：我觉得以色列让我们（前去考察）的校长感到最震撼的是他们的家庭教育，他们的家庭教育对于孩子从出生以后阅读这一块，还有孩子父母周末给孩子的陪伴。他们每个周末都有安息日，像我们中国的周末，可能更多的是各自去补习班，孩子参加各种的培训活动，而在以色列更多是父母陪伴孩子，一起共进晚餐，或者一起阅读，一起到其他家去走亲戚朋友等。
周轶君：这个应该是宗教上的规定，安息日就是Sabbath，是在星期五的日落之后一直到星期六的日落，整个一整天其实是不能够工作的。因为他们认为圣经上是七天造人、造世界，对吧？最后一天要有个休息，所以这一天什么工作也不能做，其实是出于一个宗教的原因，倒是达成了您从一个教育者的眼光看到的非常好的家庭教育，这非常有意思。
其实这个挺有意思的，等于是一种强制性的家庭时间。我在芬兰的时候，他们也有人跟我讲到，他们有时候是回家以后，六点以后家里面全部断网，就是爸爸、妈妈都关手机，或者就关掉家里的WIFI。所以家人可以在一起。
雷应飞：电视也要关了。
周轶君：（芬兰人）倒不一定关电视，但在以色列是要关的。这其实也是一个社会上（的习惯），可以说父母回家以后公司不会再找你，对吧？六点钟大家都关手机，所以这特别有意思，强制给了一个家庭的时间。殷老师，你（第一次）去以色列是20多年前，在这20多年里，其实你不断地在回去，你有没有发现这几年一些最有意思的变化？
殷罡：我不觉得我所看到的不同是变化，它不是变化。因为随着时代的发展，新产品的推出，各种事情、新生事物（增加），犹太人都能迅速的适应。在犹太人本身，它和世界的关系、它和社会的关系来讲是不变的，也正因为它不变，所以它能够生存到现在。
周轶君：不变是怎么讲？
殷罡：像你刚才谈到的就是安息日的。圣经说上帝造万物用了六天，第七天都休息了，上帝都休息，你还敢工作吗？所以我们在以色列，有时候在宗教居住区，你会看到，如果安息日发生了什么案件，有什么社会骚动，警察是不许开警车的。因此在以色列警察有骑警，还真是骑着高头大马，在那石头路上哒哒哒的（巡逻）。
你看以色列这次大选有九项争论点，各个党派九个争论点，其中有一条就是安息日的时候，公共汽车能不能开，就为了这个大家打的都非常热闹。所以以色列它是这样，它头脑非常灵活，但是它非常讲规则，它有它的规则，就这点规则有时候让别人反而不适应。
周轶君：但是他们自己一直是守着这些东西。
殷罡：对，我们常说与时俱进，是吧？犹太人也是与时俱进，但是他们有不变的东西。犹太人自己说，我们是有书的民族，他也很尊重中国人，说中国人也是有书的民族，当然他指的是孔孟之道、四书五经等。
所以我们在看犹太人的时候，中国人在看犹太人的时候，比地中海文化圈、比西方一神教文化圈的人看，可能更客观一点。因为咱们不在圈子里，咱们是在东方的另一个文化圈里去看。
周轶君：对，而且会有不同的思考，有时候也能引起一些呼应。雷校长您自己去以色列去考察过，我先问问您，您看我那个片子的时候，我们在那边拍到的以色列的学校、基布兹，您看到的时候觉得有共鸣吗？
雷应飞：看了以后觉得孩子们在下午的课外时间，他们孩子们做的事情和我们国家孩子们做的事情完全不一样。他们的课外时间，孩子们自己成立、创建一个公司，或者成立一个组织，研究自己喜欢的事情、做自己喜欢的事情。
而在我们中国，课外时间基本上还是继续学习、继续上辅导班，或者继续在家里面看电视；而以色列的孩子，课外时间他们做自己感兴趣的事情，他们研究自己发现的问题、寻找问题的答案，这个和我们国家的孩子完全不一样。关于孩子们在基布兹里面的一些活动，和我们这边农村的孩子、和我们学校做法非常类似、非常的相像。
周轶君：因为您的学校最有特色的就是，（学生）除了上课以外，（还）会参与很多劳作，种庄家、还养动物，对吧？而且自己都是可以吃的，当时怎么想到这样做的？
雷应飞：学校刚建校的时候，最初的初衷可能并不是要达到这个目的。因为学校刚刚做这个农场的时候，是为了解决孩子们吃放心肉和放心菜的问题。
周轶君：自给自足。
雷应飞：自给自足的问题，解决是一个自给自足的问题。没想到做起来之后，让孩子们和老师们有适当的参与以后，这样做下来之后这个教育的功能就可以完全的体现出来，就是孩子们可以亲自到地面去，利用劳动课到地里面去参与一些劳作，孩子们亲自去体验，孩子们的美术课可以到地里面采摘菜叶、树叶，制作手工，或者地里面去写生、绘画这些。
周轶君：你们在地里面做，田间地头做美术课？
雷应飞：对对，我们叫田园美术课，我们学校自己的课程叫田园美术，可能这样做下来之后，孩子们就觉得这个美术课太有意义了。
周轶君：它是有泥土气息的，特别有意思，因为我当时到以色列去拍摄的时候，当中有一个他们吉布茨的学校，有一个家长我就问他，我说你最喜欢这个学校什么？因为他五个孩子都在那边，他说我最喜欢这里的味道，他说，这个青草的气味。
因为他们孩子就是在一个农庄一样的，地方他们的课程都在和大自然有接触，再加上他们养了很多动物，其实吉布茨是以色列一种比较有特点的经济合作的方式，有些好的一些传统是留下来的，殷老师对于吉布茨特别有研究。
殷罡：就是过去中国有人民公社，比如中国人愿意跟以色列谈，我们有人民公社你们有吉布茨，（以色列人）非常坚决地摆手，别比，没法比。我们是自愿加入这个小社会，你们是必须加入，这是一个区别。
而且吉布茨现象不仅在以色列有，在德国、日本、美国都有，他们有国际的这种联系，他最主要的是一个东西，不是经济合作，是大家过集体生活，而且本身又没有什么宗教味道，大家共同创造财富，而且没有私人财产。随着社会经济的发展，吉布茨出现了好多问题，但是不变的是什么？
吉布茨的教育不变，吉布茨的教育有个最大的特点，他不是说谁功课做得好，谁做题做得好，谁就最招人喜欢，一定是一种全面发展的，有社会组织能力，爱自己的家乡，很有才华。这个又同国家整体的教育制度有关，我们中国你看，千军万马非常辛苦，就是现在的学生比我们60年代那时候上学简直是辛苦的太多了。
非常可怜，老师全部的动能，学生全部的精力，家长全部的希望就是考试考一个高分，特别是高考的时候，而这种现象在以色列就不存在了。以色列教育他不是说应试教育让你考，考上，并不是这样，要把你塑造成一个完整的，自我意识很强的人，社会义务（感）很强，就是很有适应性的这样一个人。他从小学一直到中学都是这样的。
周轶君：可是他也有高考吧？你要去好