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1. 中国教育一定要学习外国经验吗？
2. 雷校长的“田野美术课”值得推广吗？
3. 犹太人为什么有如此顽强的生命力？
本期嘉宾 殷罡
中国社科院西亚非洲所研究员、中国中东学会副秘书长，曾多次到以色列、巴勒斯坦、埃及、利比亚等中东国家访问研究。
雷应飞
云南省宣威市西宁街道靖外明德小学校长。他和学校老师一起承包土地、办农场养猪种菜，实现了全校师生一日三餐全免费。2019年5月到以色列考察。
正文
周轶君：欢迎回来，我是周轶君。这一集我们接着上集聊，上集殷罡老师讲到犹太人的宗教传统，就是要生孩子献给宗教，当然这种传统是有争议的，但我很惊讶，他们的传统可以一直保留下来，直到今天也对社会产生那么大的影响。您在那边参观的时候，会不会感受到有些东西是就是特别传统又特别现代，或者说有一些东西是对您来说觉得以前没见过可以有这样一个社会。
雷应飞：感觉就是文化差异和我们这边的文化完全不一样的差异。就是在这个我们整个学习过程中，就是我们经过这个他们的戈壁就是沙漠地区，就是很多人生活在沙漠里面，我们这个中国人感觉不可思议。
怎么这么恶劣的环境，还有这么多房子，当时我们的这个导游就是给我们解释了为什么会这样，就是我们中国人的传统可能就是青山绿水，这样的环境可能会是我们生活的最理想的环境。那在那边的环境的话，他们更愿意在这个沙漠戈壁里面生活生存。
周轶君：我觉得他们是因为没有青山绿水，就是沙漠。
雷应飞：就是上次那个当时给我们导游张导给我们解释说，这个就是文化最大的差别。他们觉他们的戈壁和沙漠是他们最好的生活环境。相当于我们中国这边的青山绿水的环境，就是文化差异完全不一样。他们很适应那种的环境，但是我们可能去的我们就不适应那边的环境。
殷罡：他是这样，最好的土地是不能用来盖房子建村庄的。
周轶君：哦？
殷罡：盖房子建村庄的一定是荒地，最好的土地应该留给西红柿马铃薯和老玉米，要种。以色列的口号就是就是本古里安提出的把沙漠变良田，确确实实以色列南部很多荒漠地区建立了就是，几百个这种村庄城镇。当然把沙漠变良田，一开始犹太人他不是创新吗，有很多尝试。
周轶君：滴灌技术。
殷罡：滴灌技术就是农民创造就是一个吉普斯的技校的学生创造了。他首先发现了大水漫灌，90%以上，甚至是95%，又返回天空了太亏了。于是就那个管扎个眼这个眼慢慢发展成什么呢？里面有带一个小轮可以转，可以把泥沙给打走，让泥沙也跟着流动，一代一代又一代。就是这一点，以色列节水绝对在90%以上。就是你在中国种一亩地的水，在以色列种十亩。
周轶君：真的可以看到他们其实对于这种我不知道叫创新也好，对于这种生存的焦虑也好，它是从上至下，他们的这些最高层领导人一定是特别关心，我在以色列看到有些这个学校就是佩雷斯小学什么的，他会去关心他们的教育，包括很多的创新项目。
他们有一个电动车的那个项目，那个充电电池的那个项目，当时就是那个年轻人直接找到佩雷斯这个总理嘛当时，然后直接跟他说，我要做这么一个项目，他要国家给支持，然后佩雷斯就变成了他的一个宣传大使，到处去帮他们找人，他觉得因为这个项目如果做成的话，那以色列可以摆脱这个石油（的限制）。
因为它是中东几乎是唯一一片其实没有油的地方，那么也关乎到他整个国家的这个生存。所以他们就是对于教育的这种创新，其实从上到下，您在那边看到就是也有中学生的发明，好像也让您挺惊讶的。
雷应飞：当时我们在这个停车，的时候然后我们导游就和我们说，那个他们当地的这个停车智能收费系统，就是几个高中生发明的，三个高中生发明的。就是这个让我们很诧异。因为在我们中国这边一般停车的话，像公路上停车的话，都是要有收费员来进行管理。
但在那边在以色列的话，他们就是几个高中生发明了一个APP，装在这个手机里面，然后只要到公路上要停到车位里面，然后打到APP，然后这个扫描一下，然后就可以自动启动这个收费系统，然后等你走的时候离开的时候，然后自动和你的银行卡连在一起自动收费。这个APP这个设备系统就是几个高中生发明的。
周轶君：有点像我们现在那个微信的自动扫描那些，他这个很多的发明创造，我就是看到真的是学生中学生在这，他们就在那做，但这个里面最关键的还不是他们创造了什么，他们跟我讲一句就是说这些孩子从小他们就能为自己做作出选择，他在创造事情，他说这样的孩子以后出去，他们对于自己未来人生道路的选择也一定是有主见的。
殷罡：而且这个社会很小，干事成本很低，还有个什么好处呢？我们现在中国印书我们在出一本书，出版社会告诉你，2000本，得要补贴，要能印6000本，那就不要补贴了，到以色列印一本书，作家写儿童题材，我跟他们聊过。出版社通知来了，只订出去300本，做不做？他们共同的结论是说值得做，就做了。
以色列就是一个充满活力的，随机应变的，谁也掐不死他，各种各样的招数，这样一个民族，这样一个国家。周轶君：他们还跟我们讲一个特别有意思的，他们有一种精神叫胡思巴，特别直来直去，他们好辩论，他们的经学院也是，在吵架似的，一直在辩论，谁也不服谁。您到那边有没有接触过他们？雷校长有没有直接的对话，或者不断的会跟你们有一些质疑，问答？
雷应飞：我们去了以后，因为语言问题，特殊的时候要翻译两次，从希伯来语翻译成英语，再翻译成汉语。因为我们去的校长都只会汉语，所以要翻译两次，所以这样的问题会非常的少。
周轶君：但是能感受到他们会很好奇，会问很多东西。
雷应飞：对，我们进入他们的课堂上，课堂上孩子们相互之间的提问探讨非常多，和我们这边完全是不一样的课堂。孩子们有什么问题随时可以问同学，问老师。
殷罡：他们说三个以色列人可以出两总理，这是真的。你跟他谈的时候振振有词，而且在课堂上老师任务就是给犹太民族培养后代，他喜欢每一个孩子，在黑板上出一道题，比如1+1等于几？中国孩子肯定都答对，1+1等于2。要在以色列的课堂上，他可能就不敢回答，他不知道老师后面有什么埋伏。
可能大部分人填的1+1等于2，有一个说1+1等于1，有人说不对，1+1等于3，老师一定叫这个1+1等于1起来说为什么1+1等于1？我爸爸加我妈等于一个家，那你说1+1为什么等于3呢？我爸加我妈生了我等于3。
周轶君：都说得通，这不是数学课，是文学课。
殷罡：都对，这个都对。但是考试的时候，老师会告诉你什么叫思维？什么叫规则？你只有非常开放的思维，才能定最严格的规则，考试的时候你要胆敢写1+1等于1肯定把你淘汰，但是课堂上你会得到喝彩。
周轶君：是，而且犹太人也特别会说故事。我发现其实到最后全世界最好大学的录取，也是除了看你的能答1+1等于2规范学科考试之外，他会看你这个人兴趣是什么，你喜欢什么，你能不能自圆其说，你自己得解释得通，这个就很重要了。您在课堂里会实践这种吗？如果谁在您的课堂里说1+1等于3，你怎么说？
雷应飞：这个问题就像之前说树上有十只鸟，打死了三只，还剩几只的问题。
周轶君：后面都是开放性的结尾。
雷应飞：开放性的结尾，各种答案都有。在幼儿园可能有几十种答案，但在小学里面就只有一种答案，有十只小鸟打死了三只，还有七只。但如果在幼儿园的话，可能就说一只都没有了，全部飞走了。
周轶君：就是我们在最初时候的教育是让你保持好奇心的，是让你有各种可能，越往上越来越窄。
雷应飞：就只有一个答案。
周轶君：您是如何让您的学生保持好奇心呢？
雷应飞：关于好奇心和，想象力的问题，这两方面我觉得更多的是通过我们的美术课和音乐课完成。像在我们学的话，更多的让孩子们真正的走出教室，走到校园里面，走到我们的森林里面。
我们学校附近都是大山，到森林里面去，让孩子们找一些东西。和学校的食堂结合起来，让孩子们到山林里面去捡柴，以捡柴活动让孩子们到森林里面发现学习，可能学校会采取这样的形式。
周轶君：最后他们的考试成绩怎么样呢？
雷应飞：我们学校虽然是农村，但是我们和全市小学的成绩比，大部分的成绩和他们差不多，少部分的班级比他们城里面还好。如果是比农村的话就高得太多，我们的孩子在国家统一的考试，像语文数学英语这些，我们都可以考到90分左右的平均分，跟城里面家长和社会辅导学校培养的孩子成绩差不多，