復職名人が読む三手先

Centro Salute

この番組は、産業医の高尾総司、弁護士の前園健司、社労士の森悠太の三名が、企業や自治体の人事・健康管理に携わる方向けに、メンタルヘルス不調者対応や健康管理について、議論をしていくポッドキャストです。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】 https://peing.net/ja/takaomethod%E2%81%A0 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210%E2%81%A0

  1. JAN 16

    第64回|高尾メソッド公式認定基準の検討

    今回は新年度から実施予定の、高尾メソッド公式認定基準について議論しました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■雑談 高尾:基礎研で知り合った先生方にはお世話になっています 前園:継続する技術 森:土と脂 ■高尾メソッド公式認定基準 公式認定というよりは、基準を満たしている登録というイメージ 背景には野良メソッドの跋扈。何かあった時に、野良は「あれはうちとは関係ないですよ」と対応できるようにする 既に導入した団体と新規に導入する団体、企業と自治体、有償支援組と無償支援組、公開と非公開 ある意味で、メソッドとは何なのか、何を持ってメソッドを運用していると言えるのか考えていく作業 その団体内で、よく議論をした上で運用をしているかどうかが本質的には重要。自分たちが決めたことを共通認識として自分たちの言葉で説明できるか。議論した上で推奨とは別の運用をすることはあり。 大項目として、復帰判定と復帰支援は上げられる。 復帰判定:業務基準・労務基準も踏まえた判断をしているか、復帰後すぐに通常勤務をすることを前提としているか、原職復帰の原則は貫いているか 復帰支援:週一報告などで本人の療養・復帰準備状況を把握しているか、受領書等でフィードバックをしているか、復帰基準は早めに伝えているか、家族の関与を得ているか 必須と推奨という区別が必要か 公開の取り扱い→全公開というよりは、導入に向けて動き始めた団体を対象に、登録団体を紹介をするイメージ 退職を想定した取り扱いをしない、人によって対応を変えない 必須項目を満たすためには、結局推奨項目が必要になってくる。相互に関わるものが多い 必要な休職期間

    1h 4m
  2. 12/28/2024

    第63回|2024年の振り返りと持ち寄りテーマ

    今回は年末年始ということで、2024年の振り返りと持ち寄りテーマについて緩くお話ししました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】 ⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】 ⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■雑談 高尾:初期産業医の育成プロジェクトを進めています 前園:立て続けに肺炎になりました 森:肋骨を痛めました ■2024年の振り返り 森:おかげさまで楽しく仕事ができた1年間でした。 高尾: 2025年2月27日に安西先生と一緒に講演をします。https://www.airouki.or.jp/training/ 研修会を各地でやるようになりました。 3月に脚を怪我しました。 アルファロメオのエアコンがなんと治りました。 前園: 「問う」ことは働き続ける限りずっと必要ではないかと考えました。 法哲学について取り上げたことがきっかけです。 いわゆるロジカルシンキングと同じかもしれない。 ヤクルト1000を飲もうと決めました。 ■運動は良いよ、というお話し 運動しても痩せないのはなぜか 狩猟採集民族のハッサ族の男性と女性は、アメリカ・イギリス・オランダ・日本・ロシアの男性と女性と、1日あたりのカロリー消費が同じだった 従来の「要因加算法」(基礎代謝+運動消費+・・・)による消費カロリー推定はおそらく間違い。 「制限的日次カロリー消費モデル」:1日あたりのカロリー消費を一定の範囲内に収めるため、運動をするとその分他のカロリー消費を少なくするのではないか ということは、運動してもカロリー消費が増えないので、痩せない、ということになる。 それよりもカロリー摂取量の方に着目した方が痩せやすい むしろ、運動で使われなかったカロリーはどこに使われるか。不要な炎症反応や免疫系の活動やストレス反応になる 運動することでは痩せないが、体重維持には効果的。 高強度トレーニングは身体に良いのか 呼吸器は鍛えられるのか 時間の作り方 ■医療職の仕事には「医療と非医療」の仕分け、つまり「それは健康問題で整理すべきではない」という峻別意見も含まれるのでは 人事になんとかしてほしい、と思いながら仕事をする状態から一歩進んで、積極的に仕分けをしても良いのでは 特に産業看護職は法的義務もないため、会社から命ぜられた仕事をやらざるを得ない場面が多い ただの押し付け合いにならないように注意が必要 「これは自分の仕事ではない!」と打ち返すのではなく、一旦受け取って受け止めて、投げ返すことが必要なのでは

    1h 23m
  3. 12/16/2024

    第62回|来年度の導入研究会/質問への回答

    今回は来年度の導入研究会の開催方法の検討と、二つの質問への回答をしました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】 ⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】 ⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■雑談 高尾:南の島で思わぬ方と出会いました 前園:「こころの健康が見える」を買いましたが、まだ見えません 森:良い音質とは何か、模索中です ■岡山さんぽの導入研究会のあり方について 元々は大学のセミナー室を活用して対面で行っていたが、オンラインに移行して参加しやすくなった反面、参加者のコミットが少なくなった 導入研究会と事例検討会の違い 事例をストックする場として活用? これまで後回しにしてきた、「産業医」をターゲットにした研究会として再構築する レクチャーとの組み合わせ。講師側の練習の場にもなる レクチャーは参加者のニーズに合わせて、少しカスタマイズを加えることも検討できる 動画の事前視聴、もしくは書籍の事前閲覧を課題とする 参加者に1年の取り組みの成果を発表してもらう場を設ける ■質問1 会社の人事で新入社員採用を担当しております。今年度の新入社員で困っており相談させてください。入社初日から研修の半分以上居眠りをしており、1週間ほどしても全く改善されないため、私から「新入社員研修は業務であり、業務中の居眠りは勤怠不良と見なされる」と注意しました。すると本人から「自分には数年前から精神科通院歴がある(入社時に申告なし)」、「夜寝付けずに睡眠時間が足りない」、「抗不安薬を飲んでいるので眠くなる」、「主治医からは入社後の緊張・不安が強いことも影響しているだろうからそのうち良くなるでしょうと言われている」と回答され驚いた次第です。しかも、「これまで不安や緊張が強い場面で何度も意識を失って倒れたことがある(年5-6回)」ということも聴取しました。循環器科・脳神経内科で検査を受けて異常はなく、心因性のものと診断されているそうです。明らかにメンタル不調が背景にある社員ということが判明したのですが、このような場合、病気だからという理由で業務中の居眠りや突然のヒステリー的な失神を許容しなければいけないのでしょうか?弊社では入社後1年経過した時点で見習いから正社員に登用することになりますが、このまま居眠り(+失神)が改善しなければ正社員登用しないという対応をしても問題ないでしょうか?困っておりご教示いただければ幸いです。 病気だからといって、居眠りが許容されるわけではない。正面から指摘・注意指導を繰り返すこと 学生時代と社会人のマインドの切り替えが必要 「注意した」と記載があるが、実際には理由を聞いたのではないか 症状が改善されなければ、一旦は休職させる方向で対応する 世で言われている解雇回避努力とは、解雇するための努力になっていないか 意識消失の捉え方 ■質問2 復職して3ヶ月目、本来の職務要件の8割の質と量の仕事を与えたところ、体調が不安定となり、上司が復職1ヶ月目の質、量まで勝手にさげてしまいました。下げればもちろん体調は上向き。ただ会社としては、働ける基準を満たしていないので、再療養の判断を検討しなければならないのですが、そもそも休職前の状態が、職務要件以下のパフォーマンスの場合は、休職前のパフォーマンスまで戻ればよしとしてもよいものでしょうか?人事としては、また休んだところで職位相当まで引き上げることは非常に難しいです。 復帰基準に対するよくある誤解。復帰基準は職位相当10割。復帰後2ヶ月間は8割までであれば、直ちに再療養とはしない 3ヶ月目に通常勤務ができていない時点で、そもそもストップ要件に該当するので、再療養に向けて対応する できるかできないかが問題なのではなく、やるつもりがあるかやるつもりもないのかが問題 他の社員との公平性はどのように考えるのか

    1h 8m
  4. 11/29/2024

    第61回|オンラインスクール・地方会の感想/質問への回答

    今回は先日行われた対面研修と地方会の感想とそれを踏まえた議論、二つの質問への回答をしました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】 ⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】 ⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■雑談 高尾:ボジョレーヌーボー 前園:産業保健だいすきと書かれた赤いハッピをもらいました 森:子どもが産まれました。オーディオインターフェースを新しくしました ■川島先生を交えた研修会 川島先生のプロフィール 合理的配慮とアファーマティブアクション 障害の医学モデル・社会モデル・人権モデル 保護の対象から、権利主体としての尊重という大きな流れ 「権利がある」という話と「権利を濫用しても良い」という話は別 ■第68回 中国四国合同産業衛生学会(地方会) プログラム 隙間のないスケジュールにしてしまい、みなさまにご迷惑をおかけして申し訳ございませんでした “間隙”が読めるか問題 森からのレク→ゾノ先生からの質問→ゾノ先生のレク→森からの質問→全体からの質問という流れが良かった 産業保健職として、人事といかにコミュニケーションをとっていくのか 人事・上司をいつの間にか引き込む研修プログラム 動画を用いた療養開始時説明 ■質問1 製造業で産業保健師をしております。先日、上司の方から部下への対応について相談したいと申し込みがあり、近々その上司と面談予定です。この上司への対応について悩んでおり、先生のご意見をお聞かせいただきたく質問いたします。対象者は入社数年の若手社員で、構成人数少数の職場で働いています。その対象者の生産性は期待するレベルに対して2〜3割で業務を指示してもできない、プライドが高く、指摘するとあからさまに態度に出るため周囲が疲弊している、といった状況です。まずは、その対象者の本来実施するレベルの業務を上司から与えて遂行できなければ適切に指摘する、を繰り返し、それにより体調を崩すことがあれば療養となるのかなと思っております。もし療養しないということであれば、先生の著者から言葉を引用しますと、「『メンタル不調者ではない』として働かせるならば、『職務怠慢として処分されるべき』」ということになるでしょうか。ただ、その場合「このままだと処分されます。」と本人へ伝えるように上司に話すのはあまりにも直接的かなと思い、もしそのように話を持っていくとするとどのように上司に伝えるのがよいでしょうか。そもそもこの考え方に誤解がある、ズレがある、方向性が違う、といったことがあればご指摘いただけますとありがたく存じます。以上、よろしくお願いいたします。 保健師と上司だけで対応するのではなく、人事を交えて、面接シナリオも準備して、計画的に対応していくことが必要 個人モデル→上司モデル→病気モデル・・・ あくまで私たちの説明は法人としてどのように対応するか、というメッセージ 今後の展開を見越すと、早い段階で家族の関与を得ておく方が良い 発達障害疑い 人事の役割と責任。人事の成果(失敗)がハッキリするまでのタイムギャップ コーチングの弊害 少しずつ解決していくたらい回しはアリでは ■質問2 復職判定を中途採用の面接で例えるのは、とても分かりやすかったです。療養後の復職希望時に働ける状態であることを説明するのは労働者本人ですが、サポート役としての保健職から、「採用面接を受けるつもりで復職準備する必要がある」ことを本人に伝えても問題ないですか? その説明の解釈が受け手次第でどちらにも転びうるので、かなり慎重な立場です この面接1回だけで何かしようとするのか、療養開始時からの長い流れの中で何かしようとするのかで、大きく異なる 復帰準備がなかなか整わないケースで、予備予備面接を実施して、自分の状態を客観的に理解してもらう方策を取ることはある 説得と説明の違い 柔軟性の確保の勘所は、労務管理的な観点での理解が必要かもしれない

    1h 10m
  5. 10/29/2024

    第60回|専門家を交えたチーム対応

    今回は、地方会のテーマでもある「専門家を交えたチーム対応」について議論しました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】 ⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】 ⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■雑談 高尾:最近、山陰地方によく出かけています 前園:鼻炎のような不調が続いています 森:孫が生まれた時にお世話できるか心配です ■専門家を交えたチーム対応 我々3人の取り組みを言語化できたら・・・ 専門家:法務・労務の専門家 社内チームでの対応と、専門家チームによる後方支援は整理できる チームとグループの違いについて チーム医療の実態 定常的な対応なのか、問題解決的な対応なのか 専門家チームによる後方支援は、事例の軌道修正のデモンストレーション。自分たちでできるようになって、社内チームで対応を完結してもらって構わない 専門家が交わることによって、社内のチーム対応が促進される? 社内チームが自立していくには、フィロソフィーを理解し腹落ちしてもらうことが不可欠 フィロソフィーを理解するためには、哲学的な思考が必要→事例検討会を哲学カフェ化する? お聞きのリスナーの中で、哲学者がいらっしゃいましたら、ぜひご連絡ください! リーガルチェックでは何をするの? 権利を全て行使されてしまうと立ち行かなくなる日本の企業の問題

    1h 12m
  6. 10/07/2024

    第59回|月経困難症と生理休暇

    今回は、産婦人科医で産業医もされている上松先生をゲストに招き、月経困難症と生理休暇について議論しました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】 ⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】 ⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■雑談 高尾:研修医同期の先生に会って、健康が大事だということを再認識しました 前園:こころの健康がみえる(病気がみえるvol.16)発刊するそうです 森:七五三の撮影をしてきました ■上松先生のプロフィール 2003年医師免許取得。以降産婦人科で勤務 2019年岡山大学産業医研修会受講 現在は神戸近辺で10社くらい産業医活動を実施 ■月経困難症と生理休暇 ある女性社員の問題です。毎月数日の生理休暇及び体調不良により有給休暇の取得があり、月に4、5日休んでいる状態です。本人に確認するとメンタルヘルス不調ではないようです。女性特有の症状で指摘しにくいのですが、どのようにアプローチすればよいのでしょうか。 生理休暇を適切に取得していないと思われるケース、具体的には翌月の予約をする、毎回土日などにつなげて取るなどの女性社員が一定数いて、どのように対応したらいいか、頭が悩ませているという事例があります。 裁判上は、「生理休暇の不正取得」というキーワードが上がってくるが、これは裁判というかなり限られた話でもある (昭和60年の労基法改正における議論を踏まえて)「国家公務員についても、生理日の就業が著しく困難な場合をどのように取り扱うか検討されたが、生理日における下腹痛、腰痛、頭痛等の強度の苦痛により、就業困難な場合は医学的にも月経困難症の範ちゅうに属し、疾患の一つと考えられるところから(中略)病気休暇として取り扱うものとしている」ー公務員の勤務時間・休暇法詳解(第5次改訂版) 前提として、「本当に必要な人が生理休暇を適切に利用できて、一方で不正取得はできるだけ防ぐ」という方向で議論をする。後者だけにとらわれない ママブロック。親世代の価値観が、適切な治療の妨げになっている。全社員向け教育は最初の一歩 月経困難症が重い場合、生理を年に3〜4回にまで抑えるような治療(低用量ピルの処方)も可能 生理休暇とは別に、治療費補助をする方向性は考えられるか 低用量ピルの副作用、産婦人科産業医として治療をどこまで強く勧めるか 職場の健康管理施策と、職域という場を活用した健康管理施策 生理休暇制定当時と今の状況は大きく異なる。「労基法制定当時も、生理休暇を法制化するにあたって労務法制審議会の委員の間でも激しい応酬があったように聞いているが、一説には、GHQがアメリカになかった生理休暇の法制化に理解を示した原因は、終戦後の日本の便所を含めた衛生設備と衛生用品の劣悪さにあったとするものがある(ジュリスト増刊『労働法の争点』「120生理休暇」林弘子、二八二頁)」ー地方公務員の<新>勤務時間・休日・休暇(第3次改訂版) 生理休暇を取得した時点で、産業保健職から適切な治療(少なくともスクリーニング目的の受診)を勧めるようにしてはどうか。その際に、生理休暇の制度の趣旨について、説明するのはどうか 「生理の周期はほぼ一定ではあるけれども、その取得方法において、必ず週休日に接続して請求されている場合や著しく周期が不規則である場合等で、そこに作為が感ぜられる場合は、本人に生理休暇の意義・趣旨を徹底させる措置をとるなり、本人の健康管理の意味も含めて医師の診断を受ける措置をとるよう指導することは差支えない」ー地方公務員の<新>勤務時間・休日・休暇(第3次改訂版) 生理で就労は著しく困難だが、在宅勤務なら可能、という状況はあり得るか 生理に対するタブー意識とセクハラ問題 「生理痛を我慢するメリットって何にもないんで、多少痛かったら、痛み止めで治まらないようであれば、ピルとか使った方がいいと僕らは思ってるんです」 皆勤制度は今後も維持すべきか。健康である状態を頑張って維持したことに対する褒賞について 就労困難や生産性低下という事象に対して、上司から休業を命じる対応を取れるようにする

    1h 36m
  7. 09/29/2024

    第58回|産業保健法学会感想戦

    今回は、先日行われた産業保健法学会の特別講演に関する感想を共有しました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】 ⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】 ⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■雑談 高尾:人工知能によるメンタルヘルス休職者の復職判定支援 前園:福岡空港門限問題 森:出張の時の朝ラン始めました cf.第53回 ■産業保健法学会の感想 プログラム 前園:応援団が来てくれて嬉しかった。時間配分が反省 森:色々な人から、少しずつ観点の違う話が聞けて面白かった。神田橋先生の疑問は解消したのだろうか? 高尾:柔らかく包み込まれていくようないい雰囲気だった。徐々に高尾メソッドが高尾から離れつつあり嬉しい 2025年日本産業衛生学会@仙台では、金曜日の夕方に大きな会場で自由集会を実施する予定です! 様式の使い方がメソッドなのではなく、考え方がメソッド。「メソッドを知るのではなく理解すること」が重要 哲学としての高尾メソッド 哲学というよりは集団に対する倫理学的な内容 成り立ちは問題解決。そこから帰納的にまとめてきたという点では哲学的 戸谷洋志「NHK出版学びのきほんー哲学のはじまり」 「当たり前」を問い直す学問こそ、哲学に他なりません。 哲学的に自分で考えているかどうかのポイント:第一に、自分の言葉で説明し直すことができる、第二に、自分自身で考えついた、適切な具体例で説明することができる、第三に、どんな質問に対しても首尾一貫した回答ができる メソッド導入初期の、過渡期的な事例への対応と、導入完了後の標準的な対応は、やや異なる 職場は働く場所である?労働契約が原則のはずが、修正されまくっている労働法の世界 法学の問題点とリーガルマインド 医学の問題点とブラックボックス 哲学する医師 会場からの質問の意義とは 次回は、女性特有の健康課題について議論する予定です!

    54 min
  8. 09/09/2024

    第57回|ゲストからの質問!健診事後措置における産業医の責任

    今回はゲストに参加いただき、質問への回答を行いました。ゾノ事務所での現地収録です。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■雑談 高尾:アルファロメオのエアコンが効くようになりました 前園:職場復帰支援のパンフレットを置くようになりました 森:台風の最中、東京からなんとか帰ってきました ゲストからの質問ー健康診断の立ち位置とは?健康診断事後措置として、要受診とか要休業といった就業判定を産業医としてしているのですが、「こういう根拠があるからこういう数値の人には休ませなさい」っていうものが存在していないかと思います。一応コンセンサスという形で「こういうところでそういう就業制限かけてますよ」というラインはなんとなくあるんですが、どういう判定をしたらいいのかっていうのが正直まだ手探りなので、皆様のご意見を教えてください。 健康診断の歴史的経緯について 検診結果における「医師の診断」と「医師の意見」の違いとは 親代わりの健康管理を求める安衛法 第三者に危害を及ぼすかどうかという判断基準 安全配慮義務の履行と、賃金請求権のリスクのバランス 基本的には、義務の履行は使用者にあるので、産業医にまで責任が及ぶことは考えにくい 社外取締就任時の保険加入と産業医の委託 プロとして、ドキドキしながら仕事をすること、正しかったのか振り返ることは、いつまでも続ける必要がある 健康維持のために気をつけるべきこと 中の人募集中です!

    1 hr

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    この番組は、産業医の高尾総司、弁護士の前園健司、社労士の森悠太の三名が、企業や自治体の人事・健康管理に携わる方向けに、メンタルヘルス不調者対応や健康管理について、議論をしていくポッドキャストです。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】 https://peing.net/ja/takaomethod%E2%81%A0 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210%E2%81%A0

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