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1. 在日本，校园霸凌是如何发生的？
2. 父亲应该如何参与育儿？
3. 为什么要让孩子光脚踩泥巴？
本期嘉宾
高益民
北京师范大学教授、博士生导师，教育学部国际与比较教育研究院副院长。在三联中读开设《智慧父母慢教养手册》课程。
梁文道
“看理想”策划人，读书节目《一千零一夜》主讲人。
正文
周轶君：欢迎回来，我是周轶君。这一集我们继续聊上集话题。上集我们说到日本教育当中，是既保护孩子的天性，又教育他们尊重规则、服从集体的。然后就有观众问了，既然日本的儿童教育那么好，为什么长大以后一个个都觉得好像很压抑，在公司里面也很压抑，自杀率又很高，这个问题怎么破？其实到底是有关联吗？
高益民：可能有关联，其实我觉得任何一种教育或者任何一种文化，它都一定有它的问题。因为日本这种精细化达到了一个很……
梁文道：非人的地步。
高益民：我觉得有时候其他很多民族，不光是我们很难模仿，就是其它很多国家民族都很难模仿，达到这样的一个程度，那其实在实践当中或多或少肯定会对个性是有影响的。你比如说他们可能在幼儿园和小学阶段相对来讲是比较开放、比较自由的。但是到了中学以后，中学开始更强烈地去模仿成人社会这种等级观念，集体的这种观念，所以他的前辈后辈的欺负就很厉害了，到了中学以后就变得很厉害。
周轶君：那他们自己有这个反思吗？为什么儿童的时候可以放任他的天性，到中学阶段忽然就变成了对成人世界的这种模仿。
高益民：他们有他们的反思，我看您那个片子里也有老师谈到这一点了。
梁文道：是，霸凌。
高益民：其实他们这个霸陵跟集体是有关系的，他们的霸凌经常出现在集体对个人上面，不是说比如说我身强力壮来欺负你，一对一的这么欺负，经常是一个班的人来欺负不合群的一个，觉得他不是我们的（一员），你看我们大家说的事他也不遵守，我们的规则他也不认同。
梁文道：他是个坏人或怎么样。
高益民：当然我们中国也存在，就是很怕转学转不好对孩子出现这种影响。
周轶君：所以他们这个集体教育里面有好的东西，但是消极的那一部分它其实也蛮难剥离掉。
高益民：很难完全剥离。
周轶君：所以也有观众会问一个问题，刚才您说到转学的问题，就是日本有学区房吗？日本他们的家长在择校的时候也会有很多的要到哪去买房子，要去哪个学校，也这样很焦虑吗？
高益民：也会有，实际上这个是任何国家都有。
周轶君：芬兰没有，芬兰我问他们，他们说没有学区房，但是近几年有一些台湾的妈妈去了以后，开始有学区房这个事。
梁文道：把这个观念带过去了。
周轶君：有人这样讲，但还是比较少见。
高益民：日本总的来说它的社会阶层分化还不是特别严重。
梁文道：教育资源也算平均。
高益民：最关键的是他有一个想法，就是生源一样不一样跟我教育没关系，我要对他们提供同等的教育，公立学校要对不同人群提供同等的教育。
周轶君：它在今年10月份还开始了所有的学校是免费入学。
梁文道：幼儿园。
周轶君：是，对，幼儿园，那就没有公立私立之分了吗？
高益民：当然也不可能一下子来改变这个情况，因为它好像还有一个过渡，就是根据你收入的。
梁文道：是。
高益民：家庭收入的多少来过渡。我说的是可能是小学以上，就公立学校这个系统，那么公立学校系统原则上是给你提供大致差不多的教育。如果你觉得不满足，你可以到校外去，可以上补习班。
周轶君：他们上补习班的情况普遍吗？因为我看到有一篇文章特别有意思，他就驳斥我拍的日本，他说不要以为日本的学校有多好，我很庆幸我的孩子在中国念小学，他说因为对于日本的家庭主妇来说，去超市买一片西瓜都很贵，说送孩子上几个补习班，那都是富人阶层的事情，哪像我们，我可以给孩子上十个补习班。但在日本他们也上很多补习班吗？
高益民：难道上我们国家补习班不需要钱吗？
周轶君：他说就相对便宜。
高益民：日本的补习班也很厉害，可能跟东方的这个特点。
梁文道：对，没错，尤其是为了考大学的那种补习班。
周轶君：他们都补什么呢，是补学科还是说有什么音乐舞蹈这些？
梁文道：不，补考试就是。
周轶君：就是补考试？
高益民：补考试的是非常多的，当然跟我们一样，幼儿园和小学阶段兴趣的也要多一些，但是到了往上走，越往上走补考试的越来越明显。
周轶君：升学压力大吗？比如说也是不是有高考，然后大家都要拼这样子。
高益民：升学压力我觉得永远是很大的，因为它是一个相对的概念，其实在日本现在所有人都可以上大学。
梁文道：没错，因为人口老化的关系。
高益民：少子化，孩子就是学龄学生在减少，学校还是很多。现在问题是学校要倒闭了，因为没人上。
梁文道：反而学校想办法吸引学生。
高益民：但是好学校永远是少的。
梁文道：对，你像东大这种。
高益民：对。
周轶君：竞争还是比较激烈。
梁文道：我有一些朋友在日本教书，他们那个大学还不错，但是他们告诉我说，他们那个大学主要用来吸引学生的卖点是什么，是我们这个学校就在青山，Oyama，这是个多时尚的地方。然后很多孩子去那儿上学就等于天天去三里屯，去国贸，去工体差不多，就那种感觉，就觉得好爽，一个学校用这个当卖点，真的是少子化到这个程度。
周轶君：还有一个就是大家看到，我就发现在日本每一个人，其实说每一类人你在社会上都有个角色，这个好像跟他们的集团主义也是有关系，比如说我要是一个家庭主妇，那么我的角色很多时候我就是要陪伴孩子。在日本如果你是出去工作，甚至说工作占用你很多时间的话，这个似乎是是比较少见的。当时不是有一个女议员去开会的时候带着孩子去嘛，就被大家赶出去了。
梁文道：很离谱。
周轶君：对，但是它也有一个反过来说，社会也会照顾到你这种需求，比如说我们有一个没拍到的是什么，他们有夜间的托儿所。如果爸爸妈妈我们讲叫双职工，你都得上夜班，那我就得给你的孩子安排说你的孩子去哪儿。
既然社会上有这个工种，两个人夜里都要去工作，那孩子就要给夜间的这种托儿所去。我不知道您有没有接触过这个，在新宿都有。那他们的，比如说妇女在他们的教育当中是一个什么样的地位，有的中国妈妈看了就觉得日本妈妈特别辛苦，因为好像你必须呆在家里做很多事情。
梁文道：便当要弄好。
周轶君：各种各样的事情，好像她自我的那种角色就比较少。
高益民：因为传统上是女性是在家里相夫教子的，所以确实大量的女性她就选择，特别是生了孩子以后，她就呆在家里。但是这个情况也在改变，因为日本整个社会的状况在改变，就是男女平等的意识也在逐步增强，所以实际上现在的工作女性要比以前多不少。
周轶君：我最近看到有一个日本的征婚广告，男性都要征集独立女性，原来他们也有这种转变。
高益民：也在发生变化，但是由于有这个传统观念嘛，所以社会对女性可能有一种传统的眼光。比如说你作为一个女性，如果你不能照顾好孩子，你不能做孩子喜欢吃的饭菜，可能大家指指点点。这个我觉得还是。
周轶君：是吗，还有指指点点？
高益民：会有的。
梁文道：会有的。
高益民：因为家庭主妇没事，主要的工作就是指指点点。
梁文道：没错。
周轶君：我听说在日本好像近年有一个电视剧就更夸张，说是比如说在这个妈妈会里面，比如说你几个都是这个学校的妈妈，也会根据丈夫的工作职位分出高低来，而且这会影响到孩子，孩子都会有，有的孩子如果他的爸爸是没有做到什么社长科长他就会比较觉得自己是低人一等。
说有一个妈妈在妈妈会里面她总是，丈夫职位高的妈妈会指挥她去买东西、订餐厅，干嘛干嘛，老是对她去指挥，最后导致这个妈妈就自杀了，就在那个电视剧里面，那我想它也一定是反映了某种社会状况。
高益民：我想一定会有这种状况。我在日本的时候去开家长会，只有我一个人是男性，其他除了我以外，班里所有的家长都是妈妈，没有父亲去参加家长会的这种情况，那么她们之间就有很多的叽叽喳喳的那些东西。
梁文道：对，很多讲究。
周轶君：那中国现在其实很多人也问这个问题，就是爸爸去哪儿了，就是很多时候是妈妈在承担这样的一个工作，那有的观众听众也会问，如果是由妈妈