コモンファクト 古田大輔 Podcast

Daisuke Furuta
  • 5.0（2）
  • ニュース解説
  • 毎週

意見が違っても、事実を共有する。古田大輔が情報にまつわるあれこれをゲストと語るポッドキャスト。 daisukefuruta.substack.com

エピソード

  1. 6日前

    SNS規制は効くのか。誰が効果を確かめるのか

    意見が違っても、事実を共有する。コモンファクトポッドキャスト、今回はソロ回です。 前回の第14号のポッドキャストでは、東京大学の澁谷遊野准教授と、データで見る選挙や災害などの情報空間について話しました。先週金曜の第15号では、連載枠「注目の話題」で、総務省が10月23日に公表した選挙のSNS対策の指針案を取り上げました。 今回は、この二つをつなげて話しました。キーワードは「データ」です。 ルールを作っても、それが効いたのかを外から確かめる手段がなければ、「効いた」と信じるか「効かなかった」と信じるか、どちらかを選ぶしかありません。 本編はぜひ、このレターに埋め込まれている動画か、PodcastやYouTubeで視聴してみてください。ニュースレター登録者には、最後に文字起こしもつけています。 タイムスタンプ 00:47　オープニング 01:57　第14号の振り返り：見えなくなる情報空間 04:50　第15号「注目の話題」：総務省の指針案 07:55　収益化停止の効果を、どう確かめるか 10:21　自主規制か、強い規制か：GlobalFactブラジルで聞いた声 12:15　二者択一を超えて 13:00　クロージング This is a public episode. If you would like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit daisukefuruta.substack.com

  2. 10月20日

    候補者本人の声は、1.5%しか届かなかった――データで見る沖縄県知事選の情報空間

    沖縄県知事選の取材で、投票を終えた18歳の女性に「何を根拠に投票しましたか」と聞きました。彼女はこう答えました。 流れてくる動画はうさんくさかったのでほとんど見ませんでした。私はそれぞれの候補者のインスタグラムアカウントを見て決めました — 18歳の有権者（古田の取材から） 9月13日投開票で、古謝氏が初当選した沖縄県知事選の期間中、YouTubeには関連動画が7,819本上がり、総再生は1億8273万回に達しました。 ところが、玉城デニーさんと古謝玄太さん、2人の主要候補者の公式アカウントの再生は、合わせても全体の約1.5%。有権者の目に触れていたのは、候補者本人ではない誰かの声でした。 この調査に協力したのが、東京大学大学院情報学環の准教授、澁谷遊野さんです。 コモンファクトポッドキャスト、今回は澁谷さんと、データで見る情報空間について約1時間話しました。ニュースレターでは、対話の概要を紹介します。本編はぜひ、このレターに埋め込まれている動画か、PodcastやYouTubeで視聴してみてください。 ※ニュースレター登録者には、最後に文字起こしもつけています。まだ登録していない方は、次回以降のためにも、ぜひ登録してください。無料で、あなたのメールアドレスに直接記事やポッドキャストをお届けします。 プラットフォーマーの仕様と情報の流れの変化 澁谷さんは、災害や選挙のたびに情報の流れを記録してきました。コロナ禍のFacebookでは、ごく少数のアカウントが偽・誤情報の発信と拡散の中心にあり、伝統メディア以上の反応を集めていたといいます。 能登半島地震では、Xでほぼ同じ文面の複製投稿が大量に出回り、その9割以上が日本語使用者以外のアカウントからだったと推定されています。インプレゾンビです。 Xの収益化の仕様が変わってから、日本で初めて起きた大規模災害でした。澁谷さんは、因果は断定できないと付け加えたうえで、こう話しました。 プラットフォーマーの仕様が変わるだけで、ここまで情報の流れが変わる可能性があるということの一つの事例だと思っています — 澁谷遊野 「見たい情報」に応えたのは誰か 2024年の兵庫県知事選と衆院選の分析には、意外な結果がありました。若年層はショート動画を見る、と言われるなかで、再生上位に並んだのは長尺動画でした。 原因として、澁谷さんは「情報の空白」を指摘します。 私も同感です。知りたい情報が伝統メディアから出てこないとき、人はYouTubeで欲しい動画を見つければ、長くても腰を据えて見る。兵庫で人々の関心に応えたのはYouTuberでした。問題は、それらの動画の信頼性は保証されていなかったし、今もそうだということです。 わずかな傾きを、アルゴリズムが増幅する 沖縄県知事選のYouTube動画分析は、琉球新報が呼びかけ、北海道新聞、河北新報、東京新聞、京都新聞、神戸新聞の計6紙が連携しました。 澁谷さんがデータ収集に協力し、再生上位100本を6紙の記者たちが手分けして分析しました。結果は極端なものでした。再生上位100本のうち、玉城さんに否定的な動画は60本で、肯定的な動画はゼロ。古謝さんに否定的な動画はゼロでした。 玉城さんに否定的な動画は約3,500万回、古謝さんに肯定的な動画は終盤に伸びて約2,800万回見られています。 この差はどこから生まれるのか。私の見立ては、針がほんの少しどちらかに揺れただけで、見られたい作り手がそちらに殺到し、アルゴリズムがその流れに乗って差を何倍にも広げる、というものです。石破政権から高市政権に替わったとき、YouTube上の自民党へのポジとネガが一気にひっくり返ったのも、同じ構造だと考えています。 澁谷さんは、伝えたいものより見たい人が見たいものを届ける方向に作り手が振れると、この現象はさらに加速すると話しました。地域外の視聴者にとっては、地元の政策課題より対立的な話題のほうが面白く見えてしまう、という指摘もありました。 研究用アカウントでの観察も、生々しいものでした。 それ（極端な動画）を一回見ると、別に関心もないのに、そういう感じの偏った思想の動画がわーっと出てくる — 澁谷遊野 研究者が「見られない」という危機 後半は、制度の話です。MetaのCrowdTangle終了や、XのAPIの高額化で、研究者がデータに触れる環境はここ数年で急速に悪化しました。澁谷さんが問題にしたのは、研究のしにくさ以上のことでした。 実際何が起こっているのか誰も把握することができない状態になってしまう、というのが一番問題 — 澁谷遊野 EUにはデジタルサービス法（DSA）の研究者データアクセスの枠組みがあります。日本にはその枠組みもありません。澁谷さんは、公共性のあるデータを第三者機関が使える仕組みを早急に議論すべきだと話しました。 来春の統一地方選から、選挙運動のSNS対策を定めた法改正が適用されます。大規模SNS事業者に偽情報の悪影響を減らす措置を求め、AIで作成・改変した画像や動画を投稿する人には、その旨の表示を義務づけますが、罰則はありません。 澁谷さんは透明性を高める動き自体を評価しつつ、研究チームが日本を含む5カ国で行った実験では、「AIが作った」と伝えても、正しい動画と偽の動画を見分ける力の改善にはなかなかつながらなかった、と紹介しました。AIで作ったから偽とは限らず、表示があるから見抜けるとも限らない。いくつもの対策を同時に重ねる必要がある、というのが澁谷さんの考えです。 一人ひとりに必要な5つの力 最後に、有権者一人ひとりに何ができるかを聞きました。澁谷さんは、社会心理学の研究者との共同研究から、内省、健全な懐疑、自己制御、知的謙虚さ、独立した判断の5つの力が大事になると指摘しました。 最後は自分でしっかりと判断するという力を日頃からつけていくことが、このAI時代〔中略〕ますます重要になっていくんじゃないかなと思います — 澁谷遊野 アルゴリズムが人を偏らせる方向に働くなら、逆に、こうした力を育てる方向に設計することもできるのではないか。澁谷さんは今、情報環境の設計という観点から、その問いに取り組んでいます。 全編は、ぜひ番組でお聴きください。 タイムスタンプ 00:00　コールドオープン 01:20　オープニング・ゲスト紹介 03:31　なぜこの分野を研究するようになったのか 05:36　コロナ禍：ごく少数のアカウントが中心に 07:24　能登半島地震：インプレゾンビと収益化 10:39　兵庫県知事選・衆院選：再生上位は長尺動画だった 14:26　衆院選のコミュニティノート：「党派対立を映す鏡」 22:07　6紙連携の経緯と、研究者と報道機関が組む意味 27:26　規模の拡大と「2024年」の転換 33:17　玉城氏に否定的、古謝氏に肯定的――差はどこから生まれたか 38:53　候補者本人の声は全体の約1.5% 42:10　2018年の沖縄県知事選から何が変わったか 47:36　研究上の課題：データアクセス 51:02　選挙SNS対策法とAI表示義務 54:33　自治体にできること 56:25　選挙報道をどう変えるか 58:25　リスナー一人ひとりへ：5つの力 1:02:48　クロージング この手紙について コモンファクトは、古田大輔の個人ニュースレターです。毎週金曜にニュースレター、毎週火曜にポッドキャストをお届けしています。 ぜひ、登録やシェアをよろしくお願いいたします。 意見は違っても、事実を共有する。 古田大輔 コールドオープン（00:00） 澁谷：例えば関心がなかったとしても、「これは誰も知らなかった」とか、それこそ先ほど申し上げたような「テレビが伝えない真実」とかって、やっぱりクリックしたくなっちゃって、それが極端な動画だったとしたら、それを一回見ると、なぜかその後、別に関心もないのに、そういう感じの偏った思想の動画がわーっと出てくる。研究用のアカウントを何個か作ってやっているんですけども、やっぱりそういうことが起こっています。 古田：僕が今回沖縄で取材した中で印象的だったことの一つが、投票後に18歳の女性の有権者に話を聞いたんですよ。何を根拠に投票しましたかと聞いたら、インスタグラムって言うんですよね。インスタグラムで何を見たんですかと聞いたら、「流れてくる動画はうさんくさかったのでほとんど見ませんでした。私はそれぞれの候補者のインスタグラムアカウントを見て決めました」と言っていて、こういう若い有権者は今後もの

    候補者本人の声は、1.5%しか届かなかった――データで見る沖縄県知事選の情報空間

  3. 10月12日

    効かないのではなく、届いていない――ファクトチェックの本当の課題

    先週のポッドキャスト第1回には、琉球新報の南彰さんをお招きしました（「新聞は『偏っている』のか――沖縄の記者と考える信頼の作り方」）。 配信後、質問が届きました。一つは「誤った情報がこれだけ広がって、新聞でファクトチェックを書いても読まれない。どうすればいいのか」。もう一つは「ここまで来たら、法律で規制するしかないのではないか」。 ポッドキャスト第2回（ニュースレターとしては12回）は、私一人の振り返り回です。南さんとの対話を振り返りながら、質問に答えました。 まず、ファクトチェックは、読んだ人にはある程度効きます。アルゼンチン、ナイジェリア、南アフリカ、イギリスの4カ国で実施した実験では、ファクトチェックを読んだ人は誤った主張を信じる度合いが下がり、訂正がかえって誤信を強める「バックファイア効果」は見られませんでした（Porter & Wood「The global effectiveness of fact-checking」PNAS, 2021）。 問題は効き目ではなく、届かないことです。だから、届く場所で、届く形で、できればデマより先に届ける。デマより先に届けるのが、第4号で書いたプレバンキングです（「偽情報に、『ワクチン』は効くのか」）。 法律については、「必要だが、法律だけでは解決しない」というのが私の答えです。情報流通プラットフォーム対処法は2025年4月に施行され、YouTube、X、TikTokなどの運営事業者が大規模事業者に指定されました（総務省「情報流通プラットフォーム対処法第20条第1項に基づく大規模特定電気通信役務提供者の指定」）。 ただ、義務の中心は削除申出への迅速な対応と運用の透明化であり、偽情報対策としいての強制力は限られています。 前半では、南さんとどこで意見が分かれたかも話しました。琉球新報は、ほかの2紙と連携して知事選の18の言説を検証しています（琉球新報「【動画で分かる】沖縄知事選ファクトチェック 18の言説を検証 琉球新報ほか２紙連携・分析」）。 多くは見事な検証ですが、中には、ファクトチェックの対象として適切か、私なら迷うものもありました。どこまでが事実で、どこからが意見か。その線引きは、日本ファクトチェックセンターの編集部でもしょっちゅう割れます。 最後に、先週のニュースレター（「AIの『答え』が詐欺の入口になるとき」）の話もしています。詐欺がファクトチェックの網にかかりにくい理由と、8月に発足した日本オンライン詐欺対策アライアンス（JASA）の動きです（INTERNET Watch「業界の壁を越えた“ワンチーム”で活動する『日本オンライン詐欺対策アライアンス』（JASA）設立」）。 文末には、ニュースレター登録者向けの文字起こしもあります。登録がまだの方は無料ですので、ぜひこちらから！ ポッドキャストへの意見や質問も、ぜひお寄せください。ニュースレターのメッセージ機能から、私に直接届きます。それぞれに回答していきます。 Substackには独自のチャット機能もあります。そちらでも質問などありましたら、いつでもお寄せください。 来週はゲスト回です。ソーシャルメディアでの偽・誤情報の流通に関する研究で知られる澁谷遊野准教授をお招きします。お楽しみに。 音声/動画 目次 00:00 コールドオープン 00:57 オープニング：今日のテーマ 01:38 前回の振り返り：南彰さんを呼んだ理由 02:14 琉球新報の18本のファクトチェック 02:57 ファクトチェックで「検証できるもの」の線引き 04:41 報道業界へのアプローチの違い 05:28 ジャーナリズムと価値観の距離 06:14 僕の中にある保守とリベラル 07:46 安全保障をどう考えるか 08:52 いただいた二つの質問 09:15 質問1：ファクトチェックは効くのか 10:26 届け方① 届く場所で（動画とAI） 11:43 届け方② 届く前に（プレバンキング） 12:18 届け方③ 一つずつではなく構造で 13:19 あなた自身がメディアになる 13:56 質問2：法的規制しか手段はないのか 14:09 情プラ法と改正公職選挙法 15:09 収益化停止は効くのか 15:54 「銀の弾丸」はない 16:33 ニュースレター最新号：AIが詐欺の入口に 17:09 詐欺がファクトチェックの網にかかりにくい理由 17:52 世界のファクトチェック団体の詐欺対策 18:42 日本でもオンライン詐欺対策アライアンスが発足 19:27 エンディング 文字起こし 以下は、文字起こしです。ニュースレター「コモンファクト」に無料登録していただいている方のみに届きます。 話し言葉を読みやすく整えています。［編注］は、配信後に補足した点です。 オープニング ［1:00］意見が違っても、事実を共有する。コモンファクトポッドキャストの古田大輔です。この番組は、ゲストを呼んだ回とソロ回を交互にお届けしていこうと思っています。今日はソロ回です。前回の琉球新報の南彰さんとの対談を振り返りながら、皆さんからいただいた質問にも答えていきたいと思います。「ファクトチェックが読まれないから、どうしたらいいの」というのと、「法律で規制するしかないんじゃないですか」という質問が来ているので、そういった話題に今日は触れていきたいと思っています。 前回の振り返り ［1:38］まず、全体の振り返りですね。琉球新報編集委員の南彰さん。僕とは朝日新聞に同じ年に入社した同期ですけれども、彼を呼びたかったのは、いろんな部分で僕は彼と意見を共有できていると思うんですけれども、同時に全然違うところもあるんですよ。そういうふうに意見が違う人とでも、やっぱりきちんと事実を共有できるんだよね、というのを、まず彼とやってみたかったというのがあります。 ［2:14］例えば、どういうところで意見が違うのと聞かれたらですね。ここは放送回の時に時間がなくて深く突っ込めなかったんですけど、今回の沖縄県知事選で、琉球新報さんって18本のファクトチェックをしてるんですよね。その多くは非常に納得がいく内容です。例えば、辺野古には反対派の住民が全くいないとか、裁判は全て終わっているとか、こういうのは誤りですよね。あと、玉城さんが独立を宣言したとか、こういうのも誤りで、そういうのはスパッときれいに検証していて、素晴らしい活動だなと思うんですよね。 ［編注］琉球新報の記事によると、18の言説の検証は、琉球新報がほかの2紙と連携して行ったものです（琉球新報「【動画で分かる】沖縄知事選ファクトチェック 18の言説を検証 琉球新報ほか２紙連携・分析」）。 ［2:57］ただ、中にはですね、僕から見て、これはファクトチェックには適さないんじゃないのかなと思ったような検証対象もありました。ファクトチェックって、拡散している情報の真偽、ファクトをチェックする。意見はチェックしないんですよね。オピニオンチェックではないので。さらに、客観的・科学的に検証可能なものに限定する、というのが基本的なルールです。 ［3:27］なので、例えば未来の話とかもチェックができないんですよね。これは別に、南さんや琉球新報の判断が間違ってるって言ってるわけじゃないんですよ。なぜかというとですね、実は日本ファクトチェックセンターの編集部でも、しょっちゅう意見が分かれます。これは検証できるんじゃないか。いや、これは客観的・科学的に説得力を持って証拠をそろえるのが難しいよね、とか。あと多いのが、これはオピニオン混じりの話だから、事実の部分を切り分けて検証するのって難しくないか、とかですね。そういうところで意見が分かれるんですよね。 ［4:13］教科書的に「ファクトだけをチェックするのがファクトチェックですよ」と言うのは簡単なんですけれども、現場で実際に拡散している投稿とか動画とかを見てみると、その切り分けって本当に人によって見方が変わる。そこがファクトチェックの難しさでもあるし、そういった中では、同じ編集部内でももちろん意見が分かれることがある。僕と南さんの見方が違うのも、当然なんですよね。 ［4:41］で、それ以外にもですね、もっと根本的なところで言うと、この報道業界を変えていきたいという思いは一緒でも、現在、南さんは琉球新報という新聞社にいるわけですよね。で、僕は独立してフリーランスの立場で、ファクトチェックセンターの編集長もしながら、基本的にネットの世界に生きている。だから、報道業界に対してどうアプローチしていくかという、その方法論も全然違うわけです。 ［

    効かないのではなく、届いていない――ファクトチェックの本当の課題

  4. 10月5日

    新聞は「偏っている」のか――沖縄の記者と考える信頼の作り方

    沖縄県知事選では現地に行き、投票を終えた有権者に「何を根拠に決めたか」を聞いて回りました。ほとんどの人の答えは「ネット」でした。 新聞を読んだという人は、私が話を聞いた範囲では一人もいませんでした。「沖縄タイムスや琉球新報は偏っている」という声も、沖縄の人たちから聞きました。 Common Fact”沖縄県知事選、ネットは勝敗を決めたのか” この現実を、地元紙の記者はどう受け止めているのか。 意見は違っても、事実を共有する「COMMON FACT」、 ポッドキャスト第1回のゲストは、琉球新報の記者で編集委員の南彰さんです。 南さんと私は、2002年に朝日新聞に入社した同期です。沖縄県知事選から報道の未来まで、約1時間、率直に話しました。 文末には、ニュースレター登録者向けの文字起こしもあります。登録がまだの方は無料ですので、ぜひこちらから！ また、今回のポッドキャストへの意見や質問も、ぜひお寄せください。 来週のポッドキャストは「振り返り回」として、それらの意見や質問にもお答えします。南さんにも伝えますので、ぜひ、こちらから。 南彰さんプロフィール 1979年、神奈川県生まれ。2002年、朝日新聞社に入社し、2008年から東京政治部・大阪社会部で政治取材を担当。2018年9月から2年間、新聞労連委員長。2023年10月、朝日新聞を退職。同年11月から琉球新報で編集委員。南城市長セクハラ疑惑や企画「歩く民主主義　100の声」などの報道に取り組む。 著書に『絶望からの新聞論』（地平社、2024年）、『黙殺される教師の「性暴力」』(朝日新聞出版、2022年)『政治部不信――権力とメディアの関係を問い直す』(同、2020年)、『報道事変――なぜこの国では自由に質問できなくなったか』(同、2019年)など。 音声/動画 目次 00:00 オープニング｜意見が違っても、事実を共有する 01:00 ゲスト紹介：琉球新報・南彰さん 03:42 新聞労連委員長時代とメディアのジェンダー問題 06:49 伊藤詩織さんの会見を報じなかった新聞とテレビ 09:11 朝日を辞めた理由と「6つの提言」 13:41 記者クラブ依存とリソース配分――報道機関は生き残れるか 16:54 なぜ琉球新報だったのか 21:23 ローカルメディアの強みと「アクセスは呪い」 24:58 辺野古沖転覆事故と沖縄メディアへの批判 27:49 新聞を投票の根拠にした人はゼロ――オピニオンとストレートニュース 31:30 迷いながらの「100の声」が伝えるもの 36:30 知事選ファクトチェックの現場：動画検証と「専業者ゼロ」 41:13 ファクトチェックは「どちらに有利」か――偏りの構造 46:24 古謝新知事と「容認」の意味 49:36 地方紙連携と全国メディアへの注文 52:56 スプレッダーの重なりと地方紙連携の可能性 55:58 経営の危機と信頼の危機をどう乗り越えるか 1:00:45 指摘した問題は改善したか：南城市長セクハラ報道 1:03:45 多様性のない編集局から多様な記事は出ない 文字起こし ニュースレター「コモンファクト」に無料登録していただいている方のみに公開しています。 This is a public episode. If you would like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit daisukefuruta.substack.com

  5. 9月28日

    意見が違っても、事実を共有するために

    意見は違っても、事実を共有する。コモンファクトポッドキャストを始めます。 来週からの本格スタートを前に、第0回は僕一人で、この番組の狙いを話しました。日本ファクトチェックセンター（JFC）の編集長をしている僕が、なぜ個人でニュースレターとポッドキャストを始めるのか。その舞台裏も含めて、10分ほどでお伝えしています。 この回で話していること * メディアの世界で働き続ける理由――情報は人々の生活を支え、民主主義に欠かせないものだから * 偽情報を検証するファクトチェックは重要。でも、いまの情報環境の問題はファクトチェックだけでは解決しない * JFCでファクトチェックを続けながら、情報環境全体についても発信したい。海外のカンファレンスでの議論や、沖縄県知事選など国内各地の取材を届けます * 研究者、実務家、記者などをゲストに、立場を超えて議論したい * なぜSubstackなのか――アルゴリズムに左右されず、読者に直接届けられる * なぜ音声なのか――声色や間から伝わる「体温」は、文字にはない力 * 組織のしがらみがない独立の立場から、右も左も関係なく率直に語り合いたい 来週のゲストは、琉球新報の南彰さん 10月6日（火）の第1回は、琉球新報の南彰記者をお迎えします。琉球新報は今回の沖縄県知事選で、最多となる18本のファクトチェックを出しました。南さんは元朝日新聞の記者で、実は僕と2002年入社の同期。ファクトチェックの現場から、沖縄報道、そして報道業界全体の課題まで話しています。 配信スケジュールが変わります 10月から、ポッドキャストは毎週火曜、ニュースレターは毎週金曜にお届けします（金曜号の初回は10月9日）。ポッドキャストは、ゲストを招く回と、僕が一人で話す回を交互に配信する予定です。 「あの人にこれを聞いてほしい」というリクエストがあれば、コメントかメールでぜひ教えてください。ニュースレターだけを受け取りたい方向けの設定方法も、追ってお知らせします。 個人でやっている番組なので、みなさんの口コミが何よりの支えです。感想もお待ちしています。 This is a public episode. If you would like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit daisukefuruta.substack.com

    意見が違っても、事実を共有するために
  • 5話のエピソード

評価とレビュー

5
5段階評価中
2件の評価

番組について

意見が違っても、事実を共有する。古田大輔が情報にまつわるあれこれをゲストと語るポッドキャスト。 daisukefuruta.substack.com

情報

その他のおすすめ