なまえのないはなし 〜名刺のいらない、二人の対話〜

そうま なつこ
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がんばればがんばるほど、なぜか虚しくなっていった。そんな経験を持つ二人が、自分のあり方や、他者・社会とのつながりを、もう一度見つめ直していく番組です。

  1. 3d ago

    Name029 -「普通ってなんだ？」〜みんな、の中に主語はいない〜

    ▼今回のトーク内容： 第29回テーマは「普通」。夜に寝落ちして2〜3週間お休みしていた話から／「普通はこうだよ」と押し付けられるのに、「普通だね」と言われると傷つく。この文化は何なのか／普通は結局その人の主観。「みんな言ってる」の「みんな」も、聞いてみると知り合い数人だったりする／普通の本当の意味は、相手への期待かもしれない。「私の基準に合わせてほしい」というすり合わせの願い／なつこが嫌いだったワードは「みんなこう思ってます」。主語と主体が不在で、対話ができず寂しい／アイメッセージとユーメッセージ。日本語は主語が抜けがちだからこそ、「私は」と言う覚悟が届き方を変える／そうまから「なつこは社会不適合者」発言。いや、社会には入れる、会社という仕組みに不適合なだけ／100年前の普通は今の普通じゃない。普通はほんの一瞬の、次元的な話でしかない／選択肢が増え、人が流動的に動く時代。普通はほぼなくなり、多様さが入り混じっていく／普通という曖昧さが、かえって人を救うバッファになることもある ▼番組概要： 頑張れば頑張るほど、なぜかむなしくなっていった。そんな経験を持つそうまとなつこが、自分のあり方や他者・社会とのつながりをもう一度見つめ直していく番組です。名詞も肩書きも置いて、名前のない2人の対話をお届けします。 ▼出演： そうま https://x.com/startupokadasan なつこ https://www.instagram.com/natsukomanimani ▼今回のNewName： ①「押し付けられるのに、言われると傷つく、謎の言葉」： 「普通はこうだよ」と基準を押し付けてくるわりに、「普通だね」と言われると傷つく。可もなく不可もなく、というニュアンスがセットでついてくる。普通は、不思議な顔を持つ言葉。 ②「普通も、みんなも、主観を隠した言葉」： 「みんな言ってる」の「みんな」は、たいてい数人。普通の正体は、私の基準に合わせてほしいという期待かもしれない。それ自体は悪くない。ただ、主語を隠して届けると伝わらない。 ③「みんな、の中に主語はいない」： 「みんなこう思ってます」と言われると、対話ができず寂しくなる。「私はこう思う」と言ってくれたら、お互いが大事にしているものを確かめ合える。主語を取り戻すと、会話が始まる。 ④「私は、と言うには、覚悟がいる」： 日本語は主語が抜けがち。だからこそ「私は」と名乗るかどうかで、込められる覚悟も届き方も変わる。みんな、で強くなろうとせず、自分の主語で語ってみる。 ⑤「普通は、一瞬で変わる」： 100年前の普通は、今の普通じゃない。場所や時代、いる環境が変われば、普通はあっという間に移り変わる。普通に収まれない感覚も、ただ今の自分が別の場所にいるだけかもしれない。

  2. Oct 20

    Name028 -「自由ってなんだ？」〜枠があるほうが、人は自由になれる研究〜

    ▼今回のトーク内容： 第28回テーマは「自由」。体調やリズムに合わせてお休みしていた話から／そうまにとっての自由は、距離を選べること。摩擦の起きない絶対領域を、選ぶことも選ばないこともできる状態／なつこにとっての自由は、予定のない日。スペインを30日以上歩いた、その時々の直感のままにいられた感覚／ポジションを取る、何かを決めるとは、評価軸や規制が生まれること。過去の自分は自由でも、当日の自分は不自由になる／なつこのアートセラピー論文の話。塗り絵・落書き・自由画で脳の報酬系がどう活性化するか／一番活性化したのは、丸の中に自由に描く「枠あり」の落書きだった／無限に選択肢があるのは、実は不自由。枠があるほうが、人は安心して選び、表現できる／市場や労働も、自分に枠を作る行為かもしれない。共通言語になり、他者と共有しやすくなる／自分がどんなレギュレーションの上で生きているか、意外と無自覚／自由に絶対的な正解はない。主観で決めていい。その問いを持てること自体が、自由なのかもしれない ▼番組概要： 頑張れば頑張るほど、なぜかむなしくなっていった。そんな経験を持つそうまとなつこが、自分のあり方や他者・社会とのつながりをもう一度見つめ直していく番組です。名詞も肩書きも置いて、名前のない2人の対話をお届けします。 ▼出演： そうま https://x.com/startupokadasan なつこ https://www.instagram.com/natsukomanimani?igsh=aTBkZXA2aTljNmFx&utm_source=qr ▼今回のNewName： ①「自由とは、距離を選べること」： 摩擦の起きない絶対領域を持ちつつ、近づくことも離れることも自分で選べる。相手の自由を尊重したいのは、裏返せば、自分が制限されたくないから。その感覚をお互いに持っている。 ②「予定のない日こそ、究極の自由」： 何キロ歩くか、誰と話すか、どこに泊まるか。何も決めていない白紙の状態で、その時々の直感のままにいられる。計画を立てた瞬間、過去の自分は自由でも、当日の自分は不自由になる。 ③「枠があるほうが、人は安心して表現できる」： 真っさらな紙より、丸の中に自由に描くほうが脳は活性化する。無限の選択肢は、実は不自由。ちょっとした枠があることで、人はかえって安心して自分を出せる。 ④「自分の枠は、意外と無自覚にある」： 自由だと感じている時でも、信念や価値観という枠は常にある。自分がどんなレギュレーションの上で動いているかに気づくと、その枠を一度横に置くこともできるようになる。 ⑤「問いを持てること自体が、自由」： 自由に絶対的な正解はなく、主観で決めていい。解放感とセットの人もいれば、罪悪感という呪いになる人もいる。自由とは何かと問えること、それ自体が、今という時代の自由なのかもしれない。

  3. Oct 6

    Name027 -「歴史に、思いを馳せる」〜点でしか見えなかった命が、線でつながる〜

    ▼今回のトーク内容： 第27回テーマは「歴史・文脈理解」。眠気と戦いながらの回です／そうまの実家は1950年代から70年近く続いた美容室。古い白黒写真を掘り起こし、我が家の文脈に触れた話／文脈が理解できると、おもんないと思っていたことが一気におもろいに変わる／人の背景やストーリーに触れると、その人への関心も親近感も一気に深まる／なつこの話：こじれていた母との関係も、対話を重ねて背景を知ったことで、愛が深まり関係性が変わった／『ブッダとしったかブッダ』。ご先祖を遡ると逆ピラミッドで無数の命があり、一人でも欠けたら自分はいない／今日は息子の2歳の誕生日。命を受け継ぎ、つないでいることを改めて感じる／子育ては可愛いだけじゃなく大変。その大変さを、遡るすべての世代が誰かが担ってきた／通り過ぎるおじいちゃんおばあちゃんも、そこにいること自体が奇跡で尊い／これからどんな歴史を紡ぎたいか。自分の人生を自分で生きたと言える生き方で、「人生は楽しいぞ」を後世に渡したい／良き祖先になりたい。そして楽しむことは、今まさに子どもから教えてもらっている ▼番組概要： 頑張れば頑張るほど、なぜかむなしくなっていった。そんな経験を持つそうまとなつこが、自分のあり方や他者・社会とのつながりをもう一度見つめ直していく番組です。名詞も肩書きも置いて、名前のない2人の対話をお届けします。 ▼出演： そうま https://x.com/startupokadasan なつこ https://www.instagram.com/natsukomanimani?igsh=aTBkZXA2aTljNmFx&utm_source=qr ▼今回のNewName： ①「文脈が理解できると、おもんないがおもろいに変わる」： 背景を知らないと退屈に見えることも、そこに至るストーリーが見えた瞬間、一気に面白くなる。人も同じ。奥にある文脈に触れると、関心も親近感も深まっていく。 ②「ストーリーを知ると、関係性そのものが変わる」： こじれていた関係も、相手の背景を知ることで見え方が変わる。この人がこうなったのには、こういう物語があった。そう思えた時、一人の人間として大事にしたいと心から思える。 ③「点でしか見えなかった命が、線でつながる」： 古い写真を遡ると、見えなかった線がぶわっと引かれる。祖母の祖母の、さらにその先へ。遡りきれないほどの命のバトンの上に、今の自分が立っている。 ④「一人でも欠けたら、自分はいなかった」： ご先祖を遡ると、逆ピラミッドのように無数の命が広がっている。その中の誰か一人が欠けても、今の自分は存在しない。運命的なものが、ないようで確かにある。 ⑤「良き祖先になりたい。人生は楽しいぞ、を次へ渡す」： 流されてではなく、自分で歩いたと言える人生を生きる。そして「人生は楽しいぞ」を後世に手渡したい。その楽しみ方は、今まさに2歳の子どもが教えてくれている。

  4. Sep 29

    Name026 -「学習ってなんだ？」〜こけていい環境が、一番人を育てる〜

    ▼今回のトーク内容： 第26回テーマは「学習」。実は体調不良で朝の収録を中断し、夜に撮り直した回です／つらい時は無理せず一度休む。それも大事なこと／2人ともストレングスファインダーの学習欲が上位。そうまは不動の1位／そうまにとって学習は、生きること全て。知識が入らない時間すらも一つの体験であり学び／植松努さんの言葉。教育とは、安全に死（失敗）を疑似体験するためのもの／なつこの経験学習モデル。具体的経験→内省的観察→抽象的概念化→能動的実験の4サイクル／知識だけを入れても抜け落ちる。経験に紐づくから身になっていく／デンマークで毎日失敗した話。ミシンを壊すたび、先生が「またプロフェッショナルになったわね」と背中を押してくれた／失敗を許容し、一緒に前向きに捉えてくれる環境こそが、人を一番学ばせてくれる／森の幼稚園。小さな怪我をたくさんするから、大きな怪我をしなくなる。制御しすぎると学びの機会を奪う／振り返りの時間を持つこと。内省し、他者の視点も借りて概念化する ▼番組概要： 頑張れば頑張るほど、なぜかむなしくなっていった。そんな経験を持つそうまとなつこが、自分のあり方や他者・社会とのつながりをもう一度見つめ直していく番組です。名詞も肩書きも置いて、名前のない2人の対話をお届けします。 ▼出演： そうま https://x.com/startupokadasan なつこ https://www.instagram.com/natsukomanimani?igsh=aTBkZXA2aTljNmFx&utm_source=qr ▼今回のNewName： ①「学習とは、生きること全て」： 知識が入ることだけが学びじゃない。何も入ってこない時間すらも、一つの体験であり学び。会社が倒産しても、それすら学びになる。全てを学習と捉えると、失敗が少し怖くなくなる。 ②「教育とは、安全に失敗を体験するためのもの」： そのままやったら死んでしまうことを、疑似的に経験しておく。それが学習であり教育。だからこそ、小さくこけておくことには大きな意味がある。 ③「知識は経験に紐づいて、初めて身になる」： 先に経験があり、葛藤や行き詰まりで立ち止まった時に本を開くと、あの経験はこういうことだったのかと意味がつく。具体的経験→内省→概念化→実験。この循環が学びを深めていく。 ④「失敗を許容してくれる環境が、一番人を育てる」： 壊すたびに「またプロフェッショナルになったね」と言ってくれる先生がいた。できなかった部分を責めるのではなく、ポテンシャルとして一緒に前を向く。その環境が、学ぶ力を育てる。 ⑤「小さな怪我をたくさんするから、大きな怪我をしなくなる」： 森の幼稚園の子たちは、小さく転びながら危険を見極める力を育てる。最初から制御しすぎると、こけ方を学べないまま大きくこける。大人になっても、安心してこける場が必要。

  5. Sep 22

    Name025 -「何してる人ですか、が怖い」〜DoingじゃなくBeingで、名乗ってみる〜

    ▼今回のトーク内容： 第25回テーマは「何してる人ですか、が怖い」。初対面の定番質問で言葉が詰まる問題／会社は作ったけど、ポッドキャストや動画を作ってますだけじゃ足りない感覚／なぜ嫌なのかがわかった。何してるか＝Doingを並べても、伝わるのはその人のBeingだから／固定の自己紹介はもうない。相手や場面によって、どこを中心に話すかをチューニングし続けている／なつこの話：相手の興味の接点を探し、受け取れる場なら生い立ちやストーリーを乗せて伝える／自己紹介はキャッチボール。相手とどんな関係を築きたいかで、開示の深さを変えていく／肩書きはシンプルで受け取りやすいけど、その先に上下や分断が生まれることもある／抽象度の高いBeingやビジョンほど、ストーリーと余白がセットで必要／これからやりたいことを場にポンと出すと、アンテナが立った人が関わってくる／DoingとBeingは使い分け、そして同時に出す。ビジョンを持ちつつ、その手段としてポッドキャストをやっている ▼番組概要： 頑張れば頑張るほど、なぜかむなしくなっていった。そんな経験を持つそうまとなつこが、自分のあり方や他者・社会とのつながりをもう一度見つめ直していく番組です。名詞も肩書きも置いて、名前のない2人の対話をお届けします。 ▼出演： そうま https://x.com/startupokadasan なつこ https://www.instagram.com/natsukomanimani?igsh=aTBkZXA2aTljNmFx&utm_source=qr ▼今回のNewName： ①「何してる人ですか、が怖いのは、DoingでBeingを聞かれるから」： やっていることを並べても、相手が本当に知りたいのはその人のあり方。Doingは全部言っても伝わらない。だからこの質問に、いつも言葉が詰まってしまう。 ②「固定の自己紹介は、もういらない」： 相手が誰で、その場に何分あって、この先どんな関係を築きたいか。それによって話す中身は変わる。自己紹介は一方的な発表ではなく、相手との呼吸を合わせるキャッチボール。 ③「肩書きは共通言語。でも、その先に分断もある」： 会社経営してます、は受け取りやすいけれど、上下や距離を生むこともある。抽象度の高いBeingやビジョンほど、ストーリーと余白をセットで届ける必要がある。 ④「やりたいことを場に出すと、アンテナが立った人が集まる」： これからこういうことをやりたい、と場にポンと出す。するとピンときた人が関わってくる。自己紹介は、Beingでつながる仲間づくりのきっかけにもなる。 ⑤「ビジョンを持ちつつ、その手段として今これをやっている」： その人らしさを届けたい。そのためにポッドキャストをやっている。Howはあくまで手段。DoingとBeingを使い分け、時に同時に出すことで、名前のない自分が伝わっていく。

  6. Sep 15

    Name024 -「修復について」〜直すとは、ストーリーを編み直すこと〜

    ▼今回のトーク内容： 第24回テーマは「修復」。前回の「破壊」の続きから／そうまにとって修復は、ある意味で悪あがき。壊す前に壊すなという自戒も込めて／なつこにとって修復は、癒しとアップデート。元に戻すのではなく、傷を癒しながらさらに良くしていく行為／喧嘩して仲直りすると、かえって関係が深まることがある。修復を通して信頼が編み直される／自転車で破れたスカートを縫い直した話。守ってくれた感謝とともに、ものへの捉え方が変わっていく／デンマークの先生が、ジーンズのシミを神様からのギフトと捉え、その形に沿って刺繍を添えた話／リペアカフェの映画。直す側にも直される側にもストーリーがあり、そこにコミュニティと繋がりが生まれる／直しているのは物じゃなく、ストーリーかもしれない。買った方が安くても、みんなで直す営みが尊い／ものは壊れやすく、直せないように作られているという社会構造への問い／早めにコケた方が、修復もしやすい。思いっきり生きて、思いっきり修復して、繰り返していく ▼番組概要： 頑張れば頑張るほど、なぜかむなしくなっていった。そんな経験を持つそうまとなつこが、自分のあり方や他者・社会とのつながりをもう一度見つめ直していく番組です。名詞も肩書きも置いて、名前のない2人の対話をお届けします。 ▼出演： そうま https://x.com/startupokadasan なつこ https://www.instagram.com/natsukomanimani?igsh=aTBkZXA2aTljNmFx&utm_source=qr ▼今回のNewName： ①「修復とは、元に戻すことじゃなくアップデート」： 完全に元通りにするのは、物も関係性も難しい。だからこそ、傷を癒しながらさらに良い形へ更新していく。喧嘩して仲直りした先に、前より深い信頼が生まれることもある。 ②「壊れた事実が、より深い愛着を生む」： 破れたスカートを縫い直し、シミの形に刺繍を添える。偶然できた傷に手を加えることで、そのものがもっと好きになる。嫌な経験で終えるか、愛着に変えるかは、関わり方次第。 ③「直しているのは、物じゃなくストーリー」： 買った方が安くて早くても、みんなで集まって直そうとする。その営みが尊い。修復とは、物に宿った物語を編み直し、次へと紡いでいく高貴な行為なのかもしれない。 ④「直す文化が、豊かさと繋がりを生む」： リペアには、直す人と直される人のストーリーが交わる。そこにコミュニティが芽生える。大事に使い続けようと思えるほど、人にも地球にも優しい循環が生まれていく。 ⑤「早めにコケた方が、修復もしやすい」： 立派に見える人ほど、そうなる前に死ぬほど事故っている。破壊と修復を繰り返して、今がある。コケるなら若いうち。思いっきり生きて、思いっきり直して、また繰り返していく。

  7. Sep 8

    Name023 -「破壊について」〜壊れた後に、意外と余白が生まれる〜

    ▼今回のトーク内容： 第23回テーマは「破壊」／子供がしかけ本をビリビリ破って笑っている姿から。形が変わることへの純粋な好奇心、目的のない快楽としての破壊／創造と破壊はワンセット。やり込んだゲームをセーブごと消すのは、プロセスをもう一度味わうため／成長すると破壊が怖くなる。守るものができ、修理のコストを知り、踏みとどまるようになる／頑張れば頑張るほど虚しい時は、手放せず必死に守った結果、心や体や関係性が崩壊してしまう状態／張り詰めて作ったものを壊す時は、快楽ではなく怒りや悲しみが混じる。それは自傷に近く、怒りが自分に向くとうつになる／なつこの話：やりたいから始めたのに、鎧を着込んで自分では脱げなくなり、その重みで潰れて、ようやく本体が抜け出す／ハードモードを選び、極端な感情に触れて学んできた人生。でも破壊から学ぶパターンは、もう卒業を選び直している／一次感情と二次感情。怒りでぶつける前に、その奥にある本当の気持ちに気づいてあげること／破壊に至る前に気づきたい。粘土を投げる、紙を破く、思いっきり描く。無害な発散を大人にも ▼番組概要： 頑張れば頑張るほど、なぜかむなしくなっていった。そんな経験を持つそうまとなつこが、自分のあり方や他者・社会とのつながりをもう一度見つめ直していく番組です。名詞も肩書きも置いて、名前のない2人の対話をお届けします。 ▼出演： そうま https://x.com/startupokadasan なつこ https://www.instagram.com/natsukomanimani?igsh=aTBkZXA2aTljNmFx&utm_source=qr ▼今回のNewName： ①「創造と破壊は、ワンセット」： 壊すことは、次を始めるための準備でもある。子供が純粋に楽しむ破壊には目的がない。プロセスそのものを味わうために、あえて壊してゼロから歩み直すという営みがある。 ②「守ろうとしすぎると、かえって壊れる」： 頑張れば頑張るほど虚しい時は、手放せず必死に握りしめている状態。守ろうとした心や体や関係性が、その緊張の重みで崩壊してしまう。大切にしたいのに壊してしまう、という矛盾。 ③「破壊は、自分に向いた怒りかもしれない」： 張り詰めて作ったものを壊す時、そこには怒りや悲しみが混じる。怒りの矛先が外なら相手へ、内に向くと自分を傷つける。まず私は怒っている、と認識することが最初の一歩。 ④「鎧は自分では脱げなくなる。だから潰れて、抜け出す」： やりたいから始めたはずが、いつのまにか背負い込んで硬くなる。重すぎて脱げない鎧の下で潰れ、本体がシュルッと抜け出す。破壊の先に、意外と広い世界と余白が待っている。 ⑤「破壊の前に、一次感情に気づいてあげる」： 爆発する二次感情の奥には、本当は心配や寂しさといった一次感情がある。空腹や体調のこともある。自己対話で本当の気持ちを拾い、粘土や絵で無害に発散する。壊す前に、まず自分を癒す。

  8. Sep 1

    Name022 -「仲間って、なんだ？」〜鎧を脱ぎ合えた時、人は仲間になる〜

    ▼今回のトーク内容：第22回テーマは「仲間」／そうまにとっての仲間は、愛を持って同じ対象を楽しむ人。年々、共通の目標を追う関係から、遊び寄り・プロセスを楽しむ関係へ変わってきた／なつこにとっての仲間は、苦楽を共にして多面性を見せ合った先にある存在。楽しいだけの側面では、まだ自分の全体を出せていない感覚がある／頑張れば頑張るほど虚しくなっていた時、心を通わせる仲間はいたか。鎧を着て一側面だけ強く出し、戦闘モードになると仲間になりきれない／人格と意見は本来切り離せる。会議では噛み合わなくても、好きな食べ物では合うかもしれない。多面性が見えると分断がほどける／歌舞伎町でぶつかった2人が、同じバンドのTシャツを見て抱き合った話／仲間はソフト面だけじゃなく、ハード面の設計も大事。デンマークの食事・コーヒーブレイク・チェックインという構造／上司を選べる制度だけで離職率が下がった話。いる場所を自分で選べることの大きさ／なつこの原点：地域で子育て中の女性の働く選択肢を広げてきた。選べる社会であってほしい ▼番組概要：頑張れば頑張るほど、なぜかむなしくなっていった。そんな経験を持つそうまとなつこが、自分のあり方や他者・社会とのつながりをもう一度見つめ直していく番組です。名詞も肩書きも置いて、名前のない2人の対話をお届けします。 ▼出演：そうま https://x.com/startupokadasanなつこ https://www.instagram.com/natsukomanimani?igsh=aTBkZXA2aTljNmFx&utm_source=qr ▼今回のNewName： ①「仲間の定義は、年々変わっていく」：共通の目標を追う関係から、ただ好きなものを一緒に楽しむ関係へ。達成よりプロセスを味わえる相手。仲間という言葉の質感は、生き方の変化とともに移り変わっていく。 ②「全体が見えた時、初めて仲間になる」：楽しい側面だけでは、自分をまだ出しきれていない。不完全さや人間臭さも含めて見せ合い、受け入れ合った先に、深い信頼が生まれる。多面性に触れることが、その人を好きになる入り口。 ③「頑張りすぎている時、仲間はそばにいない」：虚しくなっている時ほど、鎧を着て一人で抱え込んでいる。弱みを見せられず、お互い戦闘モードになると、仲間になりきれない。対話ができていない状態のサインかもしれない。 ④「仲間は、ソフトだけでなくハードで作る」：内面の相性任せにせず、構造で余白を設計する。食事の時間、コーヒーブレイク、チェックイン。オフをしっかり取るためにオンを研ぎ澄ます。仕組みが信頼関係を育てることがある。 ⑤「いる場所を選べることが、人を生き生きさせる」：上司を選べる制度だけで離職率が下がる。合わない環境に気づいた時、変えられる選択肢があること。一つでも選べる社会であることが、自分を信頼し、他者を信頼する土台になる。

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がんばればがんばるほど、なぜか虚しくなっていった。そんな経験を持つ二人が、自分のあり方や、他者・社会とのつながりを、もう一度見つめ直していく番組です。

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