Abba, Bob Ross en de bedoeling

Alex Corrá werkt op de afdeling Strategie, Recht en Communicatie van de Sociale Verzekeringsbank. Hij is expert op het gebied van Privacy & Data Ethics en algemene ethiek. En hij weet veel van het bevorderen van meer maatwerk georiënteerd werken vanuit het gedachtegoed van de bedoeling.

• Ambtenaren zoeken naar de balans tussen het leveren van goed maatwerk voor de burger (werken vanuit de bedoeling) en het voorkomen van willekeur (de rechtsstaat). Hoe denkt Alex daar met zijn collega’s over na?
• Waarom is de publieke sector zoveel gecompliceerder is dan de private sector?
• Hoe bedenk je systemen om de wereld beter te maken, terwijl je de dagelijkse realiteit niet uit het oog verliest?
• En hoe komen we van Painting by numbers naar een Bob Ross-achtige aanpak? (En waarom is dat belangrijk?)
• Welke rol speelt ethiek in het leven van juristen en waarom is het juist voor juristen zo moeilijk om vanuit ethiek te denken?
• En wat heef Abba er mee te maken?

Het was een woest en snel gesprek!

Shownotes

• Paper van Marlies van Steenbergen over The Ethical Matrix
• Garage de bedoeling
• Boek: Terug naar de bedoeling, Wouter Hart
• Video over deugden ethiek
• Video over Kants plichten ethiek
• Video over utilitarisme
• Astrid deed mee aan een workshop
• Algemene Beginselen Behoorlijk Afwegen (ABBA)
• Intromuziek: xyce

Transcriptie

Astrid: Welkom bij aflevering 6 van de podcast waarin Vasilis en ik op zoek gaan naar de rol van denken over ethiek in design. We spreken vandaag met Alex Corrá, hij is senior beleidsadviseur Recht en Ethiek bij de Sociale Verzekeringsbank. Alex promoveerde in 2014 en schreef zijn dissertatie over het borgen van publieke belangen bij het uitbesteden van overheidstaken. Kunnen publieke taken worden uitbesteed aan private organisaties met het oog op borgen van publieke belangen. Er was immers ooit een reden om sommige diensten juist niet juist bij de overheid onder te brengen, daar hopen we meer over te horen. Alex werkt op de afdeling Strategie Recht en Communicatie en ondersteunt via het Ethische Expertisecentrum de organisatie met hoogwaardig juridisch en ethisch advies. Hij is expert op het gebied van privacy en data ethics en algemene ethiek en hij weet veel van het bevorderen van meer maatwerk georiënteerd werken vanuit het gedachtegoed van de bedoeling. Nou die bedoeling, daar gaan we zeker meer over horen. Alex, welkom. Wie ben je? Je stapte vanuit de wetenschap naar de praktijk, waarom was dat en wat is de Sociale Verzekeringsbank eigenlijk?

Alex: Nou dat zijn meteen drie interessante vragen. Wie ben ik? Ik ben Alex Corra. Ik heb ooit Rechten en Sociologie gestudeerd en daarna ben ik onderzoek gaan doen in Bestuurskunde. Heb daar een aantal jaren onderzoek gedaan op hele interessante projecten. Eentje dus gericht op het borgen van publieke belangen bij uitbesteding van overheidsdiensten en daarna over de juridische en normatieve geoorloofdheid van de maatschappelijk nuttige tegenprestatie aan de . Dat was ook heel erg leuk. Maar na die jaren onderzoek doen, wat ik echt super cool vond, had ik ook wel zoiets dat de beste stuurlui staan soms een beetje aan wal. Dan had je zo’n mooi rapport geschreven of je schreef een paper of een boek en dan nou ja dan ging je naar de praktijk terug en dan zei je kijk dit en dit heb ik allemaal gevonden en dan zeiden ze oh super interessant. Oké, nou ja cool we kijken wat we ermee kunnen doen. En dan nou ja dan gebeurde er vaak niet heel veel mee. Of ze wisten het wel en ze zeiden ja, maar ja de praktijk is toch nog net iets anders, we kunnen het niet zo maar aanpassen. Dus toen had ik ook al zoiets van ja ik wil daar ook zelf meer grip op of meer over weten. Ik vind gewoon alles interessant en ik wilde daar ook meer zicht op krijgen en via via kon ik bij de Sociale Verzekeringsbank gaan werken. Ik kende daar iemand en die begon die zou gaan beginnen aan haar promotietraject en ik was toen net klaar bijna en toen zei ze nou als jij mijn dagen nou overneemt dan ga ik juist die academische wereld in en dan kan jij bij ons komen. Dus zo ben ik daar terecht gekomen. De Sociale Verzekeringsbank is al een ja een redelijk oude institutie in Nederland om het zo maar te zeggen. Wij betalen, we zijn geen echte bank, maar we betalen pensioenen, we betalen kinderbijslag, we betalen voor een deel de zorgbudgetten uit. We doen nog wat andere kleine regelingen en ja wij zijn een van de uitvoerders van sociale verzekeringen in Nederland. We zijn ja kleine zusje van de van het misschien, maar ja we bestaan dus ook al meer dan 100 jaar en ja het is dus gewoon een super interessante organisatie om bij te mogen werken. Dat even denk ik.

Astrid: Wow.

Alex: Wat wou je nog ja dat waren de drie […]

Astrid: Ja, heel, ik vind het sowieso heel knap dat je de drie vragen in één keer hebt onthouden, want meestal is het heel onelegant om zo vragen te stellen. Terwijl ik het deed dacht ik nee super slecht. Maar heel fijn en wat ik ook, wat ik meteen waar ik op aanhaak in wat je zegt de Sociale Verzekeringsbank bestaat al 100 jaar dus het is een soort eeuwenoud voor de burgers achtig instituut. Is die lange geschiedenis ook echt onderdeel van de cultuur? Zie je dat terug in hoe jij en je collega’s nadenken over jullie werk?

Alex: Ja, ik denk het wel. Ik denk dat een heleboel mensen trots die bij ons werken trots zijn op het feit dat ze bij ons werken en dat wij voor de burgers er proberen te zijn en dat we een ja ook een belangrijke rol vervullen in onze verzorgingsstaat, ook al is men daar misschien niet zo direct van bewust, maar we wel de trots van het helpen van de burgers en dat wij ja regelingen uitvoeren die waar iedereen mee in aanraking komt hè. Wij, je krijgt kinderbijslag van ons. Nou dat betekent dat je al op ja eigenlijk vanaf het begin bij ons bekend staat in zekere zin en we betalen de pensioenen, de pensioenen uit. Dus ja, van cradle to grave dat komt eigenlijk een beetje terug in wat wij voor de mensen proberen te doen.

Astrid: Ja, dus echt de verzorgingsstaat. Jullie verzorgen de burgers.

Alex: Voor een deel, ja ja we verzorgen ze natuurlijk niet letterlijk, maar wij geven geld, uitkeringen aan die mensen die daar recht op hebben en dat geld wordt gebruikt bijvoorbeeld voor ja het ondersteunen van bestaanszekerheid.

Astrid: Ja.

Vasilis: Mooi toch, ja prachtig.

Astrid: Ja, prachtig prachtig.

Alex: Ja, ik vind het ook ja het leuk om, het geeft mij wel een warm gevoel als ik dat kan vertellen altijd.

Astrid: Ja, ja leuk. Ik moet ook […]

Vasilis: Nou eigenlijk ook meteen heel veel verantwoordelijkheid toch als ik dat zo hoor, want het is niet niks dat je dus het hele leven van eigenlijk alle mensen in Nederland hebben jullie mee te maken en daar hebben jullie invloed op.

Alex: Ja, dat klopt ja en ja kijk bij ons is toch ook wel het idee dat van eigenlijk willen we een soort van stille partner zijn hè, dus in principe zou alles goed moeten gaan en zou je weinig last van ons moeten hebben of je krijgt gewoon, je vraagt en dan krijg je het geld en dan zou het allemaal netjes moeten lopen. Dus ja, dat is ook het streven. Dus ja, een soort van iemand die op de achtergrond altijd wel aanwezig is misschien en daar zit natuurlijk een verantwoordelijkheid. Sowieso als ambtenaar vind ik dat wij er zijn om de Nederlandse rechtsstaat te dienen, de burger te dienen en dat brengt per definitie een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.

Vasilis: Interessant. Dus je zei de je zei twee dingen moet je dienen de rechtsstaat en de burger. Is het ook in die volgorde?

Alex: Ja, dat is een goede vraag. Ik denk het wel, maar kijk als we het over de bedoeling gaan hebben dan komt ook de andere kant. Het kan ook andersom zijn hè, dat is het lastige. Maar ik vind persoonlijk vind ik wel de rechtsstaat en onze democratie zijn hele grote goeden goederen die we ja die gewoon heel belangrijk zijn voor het goed functioneren van onze maatschappij, dus ja daar voel ik wel een soort van loyaliteit naar toe en ook de burger want daar doen we het uiteindelijk voor. En het is alleen wel zo dat soms de burger niet altijd kan krijgen wat die wil, omdat misschien de rechtsstaat op een bepaalde manier zegt van hè we gaan kijken naar gelijkheid. Dus gelijke gevallen moeten in gelijke mate gelijk behandeld worden. Andersom is ook een belangrijk idee dat ongelijke gevallen in gelijke mate ongelijk behandeld moeten worden hè, dus we moeten een bepaalde mate van maatwerk kunnen leveren. Dat is dat tweede is al een stuk lastiger dan dat eerste, omdat dat gewoon ja dan moet je niet met elkaar vergelijkbare dingen met elkaar gaan vergelijken en