AC脫殼

小蝸＆阿綸
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大家好，我們是ACtalk！想創造一個真實、可以分享故事、安全展現脆弱的空間，希望可以用對談的方式陪伴大家 😊 喜歡學習與討論心理、社會、性別、影視作品等主題。 https://forms.gle/gB86oFETaiEJBxoYA Powered by Firstory Hosting

  1. 5D AGO

    EP.13 我們是隊友不是對手｜伴侶必聊的衝突與夢想

    「永久性問題佔了 69%。」這是 John Gottman 在《讓愛情長久的八場約會》裡丟出的統計——夫妻大部分的衝突，永遠不能被解決。 將近七成的數字，那是什麼區別了能夠長久在一起的伴侶與走不下去的伴侶？ 這集我們選了書裡的兩個主題深入聊：差異與衝突、還有夢想。 Gottman 把衝突分兩種：暫時性問題（舉凡像衣服掛哪邊、馬桶蓋放下來），大都協調一下就好；永久性問題源於成長與特質，不是要被「解決」，而是要互相理解。 小蝸自己就有一個永久性問題：面對阿綸的負面情緒，小蝸會立刻想幫他解決——「那你就那樣回啊」「那同事不懂什麼」。 小蝸有意識到自己容易被別人情緒影響，特別是親近的人，更想趕快排除那個不舒服，有時候甚至比對朋友還要著急，明明她知道更好的回應方式是——傾聽與同理、接納對方的抒發。 意識到後，小蝸會說：「我又想要幫你解決問題了。」這時候，儘管它是個人特質的永久性問題，但互動卻變得不再那麼緊繃。 夢想那一章衝擊更大：小蝸發現不只不清楚自己的夢想，也沒問過阿綸他的夢想是什麼。 書裡的 Doug 跟 Rachel 在一起 31 年。Doug 想去紐約做出版，Rachel 想到 3000 公里外讀醫學院。他們沒逼對方妥協，而是輪流——這幾年支持你，下幾年換你支持我。 Rachel 說：「感情並不會阻礙兩人去實現自己的夢想，可是你們不能急著想要一次完成所有事情。我們學會輪流去做自己想做的事，無論遇到什麼樣的困難都全力支持對方。」 我跟阿綸沒有 31 年那麼長，但錄這集第一次認真聊各自的夢想，是很棒的分享與交流，伴侶即便認識再久，都一定有我們可以再深入理解的部分。 阿綸想做能幫到別人的事；小蝸則是想旅居、認識新朋友。 這集只有一句話一直繞回來：在愛之中我們是隊友，不是對手。 - 00:00 介紹《讓愛情長久的八場約會》 02:13 第一主題：差異與衝突，吵架不一定是壞事 06:39 暫時性 vs 永久性問題（佔 69%） 07:57 分享我們的永久性問題 14:02 修復衝突的四個步驟 20:02 洗碗文：藏在小事裡的永久性問題 23:38 第二主題：夢想，你問過伴侶的夢想是什麼嗎 29:57 Doug & Rachel 31 年輪流追夢 32:55 「在愛之中我們是隊友不是對手」 - 這裡這是一個可以安全展現脆弱的對談空間。 歡迎留言給我們！ 📮投稿你的10個長處（EP.2停止自我批判小練習）、或分享你的故事 ➜ https://forms.gle/eXnBb26tErTDGfLd6 - IG：https://www.instagram.com/actalkabout/ Podcast：open.firstory.me/user/actalkabout - 留言告訴我你對這一集的想法： https://open.firstory.me/user/cmlula9t214z201vih4ef2ujy/comments Powered by Firstory Hosting

    34 min

  2. MAY 3

    EP.12 抓馬戀人｜在一起八年，我們對「百分百坦誠」看法竟然不同？！

    我們上週末去看了A24出品的《抓馬戀人》— Robert Pattinson 跟 Zendaya 主演，看完電影後我們也聯想到了許多感興趣的主題，像是：行動者觀察者偏誤、親密關係要不要百分百坦誠、親密溝通偏誤等等，大家也跟著我們一起想想看吧～ 電影講 Charlie 跟 Emma 要結婚了，婚禮前的試吃晚宴上朋友 Rachel 提議一個遊戲：每個人講一件自己做過最糟糕的事。 ～～～～～防雷頁～～～～～ Mike 講他旅遊時把女友推出去擋野狗，Rachel 講她小時候把鄰居一個小孩騙進廢棄露營車的櫃子關了一夜。Charlie 輕描淡寫帶過曾經網路霸凌同學。輪到 Emma時，她已經喝醉了，她講出自己 15 歲時曾想策劃一場校園槍擊。 Charlie 從那一天開始陷入認知失調。Emma 沒有真的做，可是他開始不確定眼前這個 Emma 到底是不是他認識的那個人。他把印有槍枝圖案的馬克杯丟掉，看見 Emma 拿刀切水果他神經緊繃。某天睡前他突然跟 Emma 講：「未被表達的情緒永遠不會死去，被活埋日後會以更醜陋的方式重新冒出來。」弗洛伊德講的這段話，他本想拿來提醒 Emma，但卻像立flag，變成電影下半場自己的行為寫照。 儘管這部電影觸碰到許多議題，我們這次的討論聚焦在三個部分。 一、行動者觀察者偏誤。對別人犯錯，我們傾向連結到人格（內部歸因）；對自己犯錯，我們傾向歸咎情境（外部歸因）。 二、Charlie 知情後的偏執與崩潰。 三、親密關係要不要百分百坦誠？在這一題發現我們在一起八年，看法竟然蠻不同的！我們也對對方有新的認識～ John Gottman 跟 Brené Brown 提到：親密的連結需要兩個人願意把不堪的部分讓對方看見，但揭露要看時機，要彼此互信，要對方有承接的能力。Emma 那次坦白兩個條件都不在，揭露脆弱不等於百分之百激進的坦承，也不是要求對方在沒有準備好的情況下分享一切。 電影最後 Emma 走進 Charlie 常去的速食店，假裝兩人不認識。「Can we start over?」這句話在他們認識的第一天與片尾前後呼應。我們聊完最深刻的共鳴是這個 — 在一起八年，每一次的「我以為我了解你」都可能會出現親密溝通偏誤。即便是自認再親密、再熟悉的人，也會不斷變化，永遠有我們無法完全了解、掌握的一部分。我們的結論是：對伴侶保持好奇心，比「百分之百坦誠」還重要許多。 - 00:00 開場：《抓馬戀人》劇情大綱 04:40 試吃晚宴四個朋友比賽：做過最糟糕的事 10:12 行動者觀察者偏誤：內部歸因 vs 外部歸因 18:41 Charlie 知情後的偏執與崩潰 24:34 親密關係中該不該百分百坦誠？ 36:07 John Gottman 跟 Brené Brown：揭露脆弱不等於激進的坦承 42:51 親密溝通偏誤 46:08 Can we start over? 📖 本集提到的相關研究 【1】親密溝通偏誤（Closeness-Communication Bias） Savitsky, K., Keysar, B., Epley, N., Carter, T., & Swanson, A. (2011). The closeness-communication bias: Increased egocentrism among friends versus strangers. Journal of Experimental Social Psychology. 【2】John Gottman 的 love map（婚姻穩定性研究） Gottman, J. M. (1999). The Seven Principles for Making Marriage Work. 【3】Brené Brown 脆弱性研究 Brown, B. (2012). Daring Greatly. - 這裡這是一個可以安全展現脆弱的對談空間。 歡迎留言給我們！ 📮投稿你的10個長處（EP.2停止自我批判小練習）、或分享你的故事 ➜ https://forms.gle/eXnBb26tErTDGfLd6 - IG：https://www.instagram.com/actalkabout/ Podcast：open.firstory.me/user/actalkabout - Powered by Firstory Hosting

    51 min

  3. APR 26

    EP.11 我每年4/20長一歲，他卻永遠停在15歲｜玫瑰少年葉永鋕

    4/20 這天是小蝸的生日。也是 25 年前這一天，一位喜愛唱歌、下廚的少年永遠停留在15歲。 這集是上週六去當志工那天起念頭的——彭婉如基金會辦的「性別無礙、幸福同在」聯合園遊會。我們在攤位忙著，斜對角隔壁攤突然有人開始唱蔡依林的《玫瑰少年》： 「誰把誰的靈魂裝進誰的身體?誰把誰的身體變成囹圄 囚禁自己?亂世總是最不缺耳語 哪種美麗會喚來妒忌?你並沒有罪 有罪是這世界」 媽媽陳君汝在訪談裡描述過永鋕：他很貼心，會關心媽媽工作累不累、幫忙搥背。他對烹飪有興趣，會張羅家裡晚餐，平常炒青菜給媽媽吃，過世後家人整理遺物才發現他買了好多本烹飪的書。他喜歡編織，是合唱團裡擔任女高音的唯一男生。 國中時因為性別氣質被同學欺負——他們要脫他褲子，「驗」他是不是真的男生。從那之後他不敢跟其他人一樣下課時間上廁所，只能在還在上課時舉手提早走，或找朋友陪他去。陳君汝說：「永鋕沒有尿尿的人權。」 2000 年 4 月 20 日下午音樂課，他舉手提前去比較遠的那間廁所——近的那間被學校封起來怕學生抽菸。地上有積水。他滑倒撞到頭，隔天走了，才 15 歲。 阿綸大一上憲法課第一次認識這件事，小蝸是上週六的園遊會。錄之前小蝸有點緊張：「一般人有資格聊性別平等嗎？」也聊到阿綸：接電話常被誤認為小姐，後來都刻意壓低聲音——雖然不嚴重，但確實會在這種時刻意識到自己不夠「典型男生」。 陳君汝這 25 年沒有停下。她說：「我救不了我的孩子，但我要救跟他一樣的孩子。」她每次站上同志大遊行的台子，叫台下「孩子們」就會哭——「世界上不會只有一個葉永鋕，多到你算不出來。」 4/20 從一個 15 歲男孩離開的日子，變成性別平等教育日。陳君汝阿姨 2023 年受訪說：「我的孩子已經成定局，但我會繼續奮鬥。」棒子已經到我們這一代手上了。 00:00 上週六園遊會聽到《玫瑰少年》 03:24 一般人有資格聊性別平等嗎 05:13 葉永鋕是個怎樣的孩子 06:31 國中時因性別氣質被霸凌 07:48 「他沒有尿尿的人權」 08:54 2000 年 4/20 那個下午 14:22 為什麼要用「性別」平等教育 21:52 蔡依林：「我都可能成為某種少數」 23:25 陳君汝：「我要救跟他一樣的小孩」 24:00 阿綸分享不符合「典型男生」的經驗 28:44 性別平等教育接棒：「進步還要更進步」 - 這裡這是一個可以安全展現脆弱的對談空間。 歡迎留言給我們！ 📮投稿你的10個長處（EP.2停止自我批判小練習）、或分享你的故事 ➜ https://forms.gle/eXnBb26tErTDGfLd6 - IG：https://www.instagram.com/actalkabout/ Podcast：open.firstory.me/user/actalkabout Powered by Firstory Hosting

    29 min

  4. APR 19

    EP.10 把棉被當成廉價的避難所｜賴床不是懶惰，是生活倦怠的訊號

    這集我們想聊聊一件大家都很熟悉、卻常常暗暗責備自己的事——賴床。小蝸每天早上都要按好幾次貪睡鍵，常常把棉被當成最廉價的避難所。我們試著從生理、心理、到社會結構，重新理解這個「起不來」的狀態——它可能不是懶惰，而是身體在發訊號。節目從生理現象開始：醒來的前三分鐘，大腦認知表現只有正常水準的 51%，如果是在深睡期被鬧鐘叫醒，會降到 41%。我們也聊到「時型」（chronotype）——人天生分成晨型、中間型、夜型人三種，70% 是中間型，15% 的夜型人剛好跟社會的朝九晚五對不準，於是有了「社會時差」。有趣的是，這個差異在演化上是被保留下來的。坦尚尼亞 Hadza 部落的觀察發現，族群裡 99.8% 的時間都至少有一個人是醒著——大家不會一起睡死，需要有人守夜。是工業革命之後的電燈和工廠生產線，才把作息統一化，把夜型人變成了需要被管理的少數。後半場聊得比較私密。小蝸分享自己最近賴床的根源——不是生理，是覺得起床沒什麼值得期待的事。當工作變成生產線上的異化勞動，棉被就成了最廉價的避難所。我們也聊到「報復性熬夜」：白天太沒自主感，晚上就想在深夜偷回一點掌控感，然後隔天又起不來，陷入循環。最後整理了一些可以試試看的小事——準備一個明早會讓自己期待的小禮物、在白天偷回幾個屬於自己的時段、種一盆長得很快的豆芽看它每天長高。賴床不是一個需要被修正的 bug，它是一個訊號，提醒我們認真看看自己的生活。00:00 開場：想聊聊賴床這件事01:50 我們完全不同的賴床習慣05:07 睡眠慣性：為什麼剛醒來大腦不上線09:39 晨型人、中間型、夜型人13:55 哨兵假說：為什麼族群睡眠時段需要不一致17:07 社會時差與朝九晚五的誕生22:55 報復性熬夜：深夜偷回的那點自主感27:48 當生活沒有意義感，起床變得很難33:23 賴床不是 bug，是身體發的訊號35:07 可以試試看的幾個小改變52:48 別人的成功不是我的不足📖 本集提到的方法與相關研究【1】睡眠慣性（醒後前三分鐘認知 51%，深睡期被叫醒更降到 41%）Wertz AT, Ronda JM, Czeisler CA, Wright KP Jr. (2006) "Effects of sleep inertia on cognition." JAMA. 295(2):163-164.Tassi P, Muzet A. (2000) "Sleep inertia." Sleep Medicine Reviews. 4(4):341-353.【2】時型（chronotype）流行病學（70% 中間型、15% 夜型人，慕尼黑大學 30 萬人研究）Roenneberg T, Kuehnle T, Juda M, et al. (2007) "Epidemiology of the human circadian clock." Sleep Medicine Reviews. 11(6):429-438.【3】哨兵假說 / Hadza 部落 99.8% 守夜觀察Samson DR, Crittenden AN, Mabulla IA, Mabulla AZ, Nunn CL. (2017) "Chronotype variation drives night-time sentinel-like behaviour in hunter-gatherers." Proceedings of the Royal Society B. 284(1858):20170967.【4】社會時差（Social Jetlag）Wittmann M, Dinich J, Merrow M, Roenneberg T. (2006) "Social jetlag: misalignment of biological and social time." Chronobiology International. 23(1-2):497-509.【5】報復性熬夜（Bedtime Procrastination）Kroese FM, De Ridder DT, Evers C, Adriaanse MA. (2014) "Bedtime procrastination: introducing a new area of procrastination." Frontiers in Psychology. 5:611.【6】行為活化（晨間有益活動 6 週改善困難 52%）Smagula SF, Stahl ST, Engel C, et al. (2021). "Scheduled Activity and Morning Light Treatment (SAMM): A Pilot Study to Improve Morning Activation and Difficulty in Late Life." American Journal of Geriatric Psychiatry, 30(4), 484–490.-這裡這是一個可以安全展現脆弱的對談空間。歡迎留言給我們！📮投稿你的10個長處（EP.2停止自我批判小練習）、或分享你的故事➜ https://forms.gle/eXnBb26tErTDGfLd6-IG：https://www.instagram.com/actalkabout/Podcast：open.firstory.me/user/actalkabout- Powered by Firstory Hosting

    56 min

  5. APR 12

    EP.9 太空、顏值、外星狗狗，怎麼輸？—聊《極限返航》最動人的場景

    這集我們聊的是一部讓我們兩個都很有感觸的電影——《極限返航》（Project Hail Mary）。一個被學界排擠的中學科學老師，莫名其妙被送上太空去拯救全人類，醒來發現隊友都不在了，只剩自己一個人。然後他遇到了一個長得像蜘蛛、住在兩百度氨氣裡、講話像和弦的外星生命。 以下有劇情微雷，請斟酌服用～ 我們沒有要做影評或劇情分析，而是想聊幾個讓我們印象很深的場景。像是兩個完全不同物種的生命體，怎麼從零開始建立溝通？一方丟東西過來、另一方接不到，然後對方就放慢速度再丟一次——這種願意為彼此調整的細節，其實跟我們日常的人際互動很像。我們也聊到了一個很關鍵的信任場景，還有當一個人嘴上說「我已經看開了」，被真正的善意擊中時還是會哭出來的那種時刻。除了電影本身，我們也拉進了一些有趣的角度：賽局理論裡「先選合作的人最後會贏」、黑暗叢林法則的對比、還有一個經典哲學問題的翻轉版。不劇透太多，但如果你看完電影（或還沒看也不介意），這集應該會讓你想很多東西。 00:00 開場：片名 Hail Mary 的三層意思01:44 防雷提醒＋故事背景04:05 太空船上醒來，只剩自己一個人05:51 第一次接觸：丟罐子與放慢速度07:01 為對方做一個看得到的時鐘08:02 要不要拿下頭盔？第一次信任09:05 《集體錯覺》：誰先冒險信任？10:06 賽局理論：先合作的人會贏11:07 發現單程票：假裝沒事的那種說法14:36 外星人比全人類更在意你的命16:34 黑暗叢林 vs. 合作演化18:00 電車難題的翻轉版20:08 從被迫到主動選擇22:56 「想越久越好」vs.「你有三小時」24:06 擁抱什麼時候算結束？ 📖 本集提到的書籍與概念1. 《集體錯覺》（Collective Illusions）— Todd Rose2. 《合作演化》（The Evolution of Cooperation）— Robert Axelrod- 賽局理論、囚徒困境、以牙還牙策略3. 黑暗叢林法則 —《三體》劉慈欣4. 電車難題（Trolley Problem）— Philippa Foot 提出的經典倫理學思想實驗 這裡這是一個可以安全展現脆弱的對談空間。歡迎留言給我們！📮投稿你的10個長處（EP.2停止自我批判小練習）、或分享你的故事➜ https://forms.gle/eXnBb26tErTDGfLd6-IG：https://www.instagram.com/actalkabout/Podcast：open.firstory.me/user/actalkabout Powered by Firstory Hosting

    25 min

  6. APR 5

    EP.8 摧毀關係的天啟四騎士—那些讓關係走向末日的吵架方式

    吵架不是問題，問題是吵架的方式。 心理學家 John Gottman 追蹤了超過三千對伴侶長達四十年，發現有四種溝通方式一旦在衝突中頻繁出現，關係就很可能走向結束——他用《聖經》啟示錄裡末日來臨前出現的四騎士來比喻，準確率超過九成。 這四位騎士分別是：批評（攻擊對方的人格而非行為）、鄙視（翻白眼、嘲諷、覺得對方不值得）、防禦（「你自己還不是都這樣」的反射性回擊）、以及築牆（直接 shut down，不溝通了）。我們在節目中聊了每一種騎士出現的樣子，也分享了自己的經驗——小蝸承認自己也會在吵架的時候批評阿綸，也曾經習慣在衝突中直接築牆不理人，後來有意識到這些問題，會和阿綸在衝突後討論並道歉；阿綸則是發現自己被批評的時候會下意識防禦，把焦點轉移到對方身上。 Gottman 有一個「情感存款」的概念：平時的正面互動就像存錢，衝突中的負面互動就像提款。如果存款不夠，幾次衝突就破產了。衝突中的正負面互動比例是 5 比 1，但日常生活中如果出現負面互動，需要 20 比 1 才能平衡——這也是為什麼平時的小事情（一句謝謝、認真聽對方說話、常常擁抱、稱讚鼓勵彼此）比偶爾的大驚喜更重要。 另一個讓我們很有感的發現是：69% 的伴侶衝突其實是永恆問題，根本沒辦法「解決」。像是一個人比較外向一個比較內向、用錢觀念不同——這些跟彼此的成長背景和人格特質有關，不是溝通一次就會改變的。但 Gottman 認為，如果能持續用好的方式對話，這些永恆問題反而會成為更了解彼此、變得更親密的機會。 所以問題不是我們會不會吵架——大家一定都會吵架。是這四個騎士出現的時候，我們有沒有辦法認出來，然後用不那麼傷的方式繼續對話。 - 00:00 開場：最讓你受不了的溝通方式 01:17 Gottman 與 Love Lab 的研究 03:30 第一騎士：批評 06:50 我們的衣架方向之爭 09:23 第二騎士：鄙視（最毒的一個） 14:34 情感存款與 5:1 比例 20:15 第三騎士：防禦 23:00 小蝸的防禦模式 28:30 職場也適用的正負面互動比例 29:30 第四騎士：築牆 32:00 小蝸承認自己以前會築牆 35:50 吵到一半喊暫停，等一下再回來 38:00 衝突之後的修復 41:00 永恆問題 vs 可解決問題 45:30 永恆問題其實是變親密的機會 47:00 我們的 take away - 📖 本集提到的研究 1. Gottman 末日四騎士（The Four Horsemen of the Apocalypse） - 研究者：John Gottman & Julie Schwartz Gottman - 機構：The Gottman Institute / Love Lab - 參考書籍：《讓愛情長久的八場約會》（Eight Dates） 2. 伴侶衝突的正負面互動比例（5:1 Magic Ratio） - 論文：Gottman, J. M. (1994). What Predicts Divorce? - 補充：2004 年團隊研究亦發現職場中高績效團隊的正負面比例約為 5-6:1 - 這裡這是一個可以安全展現脆弱的對談空間。 歡迎留言給我們！ 📮投稿你的10個長處（EP.2停止自我批判小練習）、或分享你的故事 ➜ https://forms.gle/eXnBb26tErTDGfLd6 - IG：https://www.instagram.com/actalkabout/ Podcast：open.firstory.me/user/actalkabout - Powered by Firstory Hosting

    50 min

  7. MAR 29

    EP.7 「這一次，媽媽沒有轉頭就走」—走進親子諮商，那些說不出口的話

    小蝸這集分享了一段很私密的經歷——和媽媽一起走進親子諮商的故事。在單親家庭長大，從小到處搬家，媽媽一個人帶著小蝸，辛苦工作賺錢餵飽兩人、到後來投入宗教團體找精神寄託，母女之間一直很想靠近彼此，卻總是不小心互相傷害。 故事要從一本書《The Artist Way》的晨間隨筆說起。小蝸寫著寫著，寫到了一個從小學就開始的心結——媽媽說她是一個「自私」的人。那天衝動打了一通電話給媽媽，結果兩人越講越激動，小蝸在電話裡崩潰大吼，最後掛斷電話各自難過。但媽媽做了一件沒想到的事：從內湖騎車到永和來找她。雖然見了面還是不歡而散，隔天深夜媽媽打來說：「姐姐，妳昨天那樣有嚇到我。」那通電話裡，她們同時說出了想一起去親子諮商。 三次諮商，每次九十分鐘，情緒強度很高。小蝸幾乎從頭哭到尾，一直抓著媽媽的手。諮商師會在母女暴衝的時候喊停，幫忙轉譯那些彼此聽不懂的話，也用自己和孩子的故事輕輕帶出一些觀點——像是「小孩有時候只是需要父母當一個盒子，靜靜的讓他放東西進來就好」。媽媽也在諮商中說出了一個從沒講過的記憶：小蝸幼稚園的時候，每晚哭喊著「媽媽不要走」，可是她必須去上大夜班。那時候的心痛，媽媽一直放在心裡沒有說。諮商師回應：「小時候媽媽因為生計，即使心痛也必須離開。但這一次，她沒有轉頭就走——她留下來了，跟妳一起來到了這裡。」 親子諮商不是什麼厲害的魔法，三次下來也不會有翻天覆地的改變。但也許可以找到一些小小的破口——我們的破口，就是那個「盒子」，還有感受到彼此願意用不一樣的方式靠近。 00:00 開場：聊聊親子諮商 02:48 小蝸與媽媽的關係 05:39 單親成長與媽媽的辛苦 07:37 為什麼想去親子諮商 10:19 晨間隨筆寫出的心結 14:02 那通崩潰的電話 18:51 媽媽深夜來電：走掉不是拋棄 20:02 決定一起走進諮商室 25:03 媽媽說出從沒講過的記憶 29:03 諮商師怎麼hold住我們 34:01 「當一個盒子就好」 42:12 媽媽的道歉 44:27 親子諮商不是魔法，但能找到破口 - 這裡這是一個可以安全展現脆弱的對談空間。歡迎留言給我們！ 📮投稿你的10個長處（EP.2停止自我批判小練習）、或分享你的故事➜ https://forms.gle/eXnBb26tErTDGfLd6-IG：https://www.instagram.com/actalkabout/Podcast：open.firstory.me/user/actalkabout Powered by Firstory Hosting

    46 min

  8. MAR 22

    EP.6 「你癌症吵」荷蘭人的髒話全是疾病？—髒話是文化的照妖鏡

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    29 min
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