Sturen, besturen en koekjes

Dit is aflevering 2 van de podcast van Astrid Poot en Vasilis van Gemert over ethiek in design. Astrid maakt zich weer eens druk over de rol van de ontwerper. Mag een ontwerper mensen eigenlijk wel sturen en besturen? 

Vasilis verslikt zich enorm in de koekjes van de Persgroep; hoe kunnen ze, hoe durven ze!! Komt het ooit nog goed? Tuurlijk wel, vindt Astrid. De jonge generatie ontwerpers die we nu opleiden gaat het allemaal oplossen. Gelukkig maar.

Zoals altijd zijn we benieuwd naar wat je van deze aflevering vind. Heb je inhoudelijke opmerkingen? Technische tips? Of wellicht een mening? We horen het graag. Je kan ons bereiken op Twitter (@astridpoot of @vasilis) of via de mail op ethiek at vasilis.nl en hallo at astridpoot.nl

Shownotes

• De lijst met bedrijven die jouw gegevens mogen verkopen zodra jij bij het Parool op Ja Prima klikt
• Het onderzoek van Eilis Lawlor
• De tool (helpen, sturen, besturen) die Astrid maakte
• Het manifest van de ontwerper
• Verslag van de sessie van Design thinking bij de overheid die Astrid bijwoonde
• Luister naar de muziek van xyce

Transcript

Astrid: Vasilis, hoe kijk jij terug op die vorige aflevering?

Vasilis: Nou, ik vond het sowieso natuurlijk super leuk om te beginnen. Spannend, best wel veel werk eerlijk gezegd als ik terug denk. We moesten ineens een website maken, we moesten dingen aanmelden bij Spotify en bij Apple. Audio bewerken, best wel veel werk, maar laten we zeggen dat we nu iets hebben waar we mee aan de slag kunnen. We hebben zelfs een eigen soort van Google Docs op een Raspberry Pi bij ons thuis vind ik echt helemaal te gek. Die staat gewoon in mijn kast en daar kunnen we op typen. En maar inhoudelijk, ik vond ‘m eerlijk gezegd, laten we zeggen, nog wat voorzichtig, wat je misschien ook wel kunt verwachten van een eerste aflevering, wat aftastend en misschien ook wel een gebrek aan spektakel zat er nog in. Nou, vind ik niet dat het spectaculair hoeft te worden, maar laten we zeggen dat dit toch een onderwerp is waar volgens mij iets meer mening ook wel waardevol kan zijn, in plaats van alleen maar nuance. Ik wil die nuance er graag inhouden, maar ik heb toch af en toe ook echt wel een mening over deze dingen en die wil ik dan ook wel even uiten. Dus dat vond ik van vorige […] van de eerste aflevering. Dus al met al denk ik geslaagd, we hebben ook echt goede inhoudelijke feedback gekregen van een aantal mensen, zowel positief als kritisch, nou daar word ik heel blij van. En jij, wat vond jij ervan?

A: Nou, ik was toen jij dreigde ‘m te gaan publiceren, dus toen jij als het aanmelden en zo had gedaan, toen kreeg ik een soort acute angstaanval en werd ik wederom overvallen door het imposter syndroom.

V: O jee.

A: Want wat ik heel erg merk als ik met dit onderwerp bezig ben, ik heb inmiddels echt een stapel boeken van een halve meter hoog erover gelezen, ik besteed er super veel tijd aan elke week en toch blijf ik het gevoel hebben dat ik nooit genoeg weet om echt recht te hebben er iets van te vinden, dus wat jij zegt het is inderdaad heel makkelijk om er een menig over te hebben, maar ik merk ook dat ik het heel lastig vind om daar heel stellig in te zijn, omdat ik me nog steeds heel zoekende voel. En wat ik heb gemerkt ook in de reacties die we hebben gekregen op de podcast is dat heel veel ontwerpers zich zo voelen over dat onderwerp. Dus het is een moeilijk onderwerp blijkbaar. Nou en wat ik heel leuk vond de afgelopen week, dus de podcast ging of was al live en toen deed ik mee aan een workshop bij een online conferentie en dat heette Design thinking bij de overheid en daar heb ik in een groepje gewerkt met een ethiek matrix en hebben we eigenlijk geoefend met het nadenken over ethiek vanuit verschillende opvattingen. En dat was heel erg leuk, want toen had iedereen had dat gevoel van ik weet er niks van, het is best wel moeilijk, maar omdat je het er dan samen over hebt en over denkt, werd het makkelijker. En toen dacht ik dat is dus wat we moeten doen, we moeten het er veel over hebben en veel feedback van mensen ook vragen en dan zal het makkelijker worden. En die imposter, misschien gaan we hem wel nooit afschudden, maar laten we dan dat leed delen. Dus ik vond het heel erg leuk om een eerste aflevering gemaakt te hebben, omdat daarmee ook een soort taboe ik mijzelf doorbroken is dat je gewoon kunt zoeken naar het antwoord in plaats van dat je het allemaal al weet. Ik vond het super leuk.

V: Ja. Nou ja, maar goed […] maar dat was natuurlijk ook wel een beetje waar we deze podcast voor begonnen, want toen jij vroeg Vasilis wil jij een boek met mij schrijven over dit onderwerp toen had ik een acute, nou niet eens zozeer imposter syndrome, maar ook iets van ja maar ik weet echt niet genoeg van dit onderwerp om een boek te schrijven, maar toen we besloten om deze podcast als een onderzoek op te zetten, dus met het uitgangspunt dat we het niet weten, toen dacht ik nou ja, dan hoef ik me […] dan kan ik me daar helemaal geen imposter over voelen, want ik geef ook toe dat ik er niks van weet.

A: Ja, en het mooie is natuurlijk dat we stiekem, dat is natuurlijk mijn zeer onverborgen agenda, door er zo mee bezig te zijn, komt er uiteindelijk natuurlijk gewoon dat boek, dus over een tijdje weten we genoeg om echt dat boek te maken, en dan moet jij maar kijken of je naam erop komt te staan of niet.

V: Ik denk het niet.

A: Maar, dus een heerlijk begin. Spannend en ja mensen laat de feedback, laat die blijven komen, want het is voor ons heel fijn om daarmee verder te gaan.

V: Ja.

A: Zal ik vertellen wat ik heb voorbereid precies voor vandaag?

V: Ja, graag.

A: Oké, ik ga wat voorlezen. Dus mijn grote inzicht was dat het samen zelf doen heel erg hielp in het begrijpen van het onderwerp. Nou daar heb ik nog wat verder over na zitten denken. De vorige keer in onze podcast noemde ik het werk van Alice Lawler, econoom en doet onderzoek naar onder meer de waarde van werk. Zij analyseerde verschillende beroepen en rekende uit wat de werk de maatschappij kost en wat het oplevert. Ik vind haar onderzoek echt heel interessant, omdat ik nog niet eerder heb gezien dat er zo naar beroepen wordt gekeken. Nou, een voorbeeld een bankier, voor iedere pond die de bankier verdient, brengt hij zeven pond schade toe aan de maatschappij. Dus dit is een onderzoek wat is gedaan in Engeland. En die zeven pond die heeft zij berekend op basis van het veroorzaken van de economische recessie wat zij wel bij de banken neerlegt, het faciliteren van belastingontwijking door grote bedrijven, dus de schade is wat haar betreft gewoon uit te rekenen. Een crèche medewerker daarentegen genereert juist waarde. Voor iedere pond die zij verdient, of hij, brengt hij/zij ruim zeven pond aan waarde in, in de maatschappij. Ouders kunnen blijven werken, na de geboorte van hun kindje en kinderen groeien in een grotere context op dan alleen thuis en dat is voor heel veel kinderen ontzettend goed. Als je de beroepen die er zijn vergelijkt, zijn er beroepen die goed zijn voor het algemeen belang, en beroepen die vooral het individuele belang bijvoorbeeld ook van aandeelhouders dienen. En de hoge salarissen zijn over het algemeen te vinden aan de kant van de aandeelhoudersbalans terwijl de social value wordt gegeneerd aan de andere kant, dus aan de lager betaalde beroepen. Nou Lawler die zegt dat zou gelijker moeten zijn, en zij stelt voor niet alleen naar de financiële kant van werk te kijken, dus het genereren van financiële waarde, maar ook naar de social value omdat je dan als maatschappij succesvoller kan zijn. Nou een voorbeeld van schade die beroepen kunnen opleveren, is bijvoorbeeld belastingontwijking of ontduiking, vervuiling die met sommige productie gepaard gaat, ontevredenheid onder mensen en dan heeft ze het bijvoorbeeld over hoe de reclamewereld mensen ontevreden maakt en tot spullen aankopen aanzet. Maar ook tijdsverspilling, dus neem je tijd van mensen die ze eigenlijk beter aan iets anders zouden kunnen besteden en stress. En voorbeelden van waarde die zij noemt, zijn dan weer persoonlijke groei, gelijke kansen, eigen keuzes kunnen maken, samen zijn, samen kunnen zijn en goed zorgen voor de aarde en het milieu. Nou, wat heel interessant is, is dat je de meeste beroepen heel duidelijk op die schaal kunt plotten. Dus als je een belastingadviseur bent voor een grote internationale tech onderneming dan zit je waarschijnlijk aan de schadekant en als je leraar bent in het basisonderwijs zit je waarschijnlijk aan de goede kant, maar ontwerpers kunnen op deze schaal op verschillende plekken zitten. We zitten niet per se aan de ene of de andere kant. We kunnen zowel het sociale domein dienen, als de financieel gedreven kant. En op beide plekken kunnen we het zowel als het slechte doen. Commercie is niet per se slecht en sociaal is niet per se goed. Hoe kun je met dit voor ogen een goede ontwerper zijn? Hoe kun je nadenken over goede keuzes maken? Nou, vorige keer spraken wij over mijn manifest voor de ontwerper, en we kwamen er eigenlijk op uit, of Vasilis jij kwam er op uit dat we maar een van de