不上班 / Out of Office

Qian & Ella

成长跨越四大洲,我们讨论上班以外的丰富世界。 分享情感,两性,文化艺术,教育,生活,海外,还有八卦 ❤️

  1. Sep 27

    Ep.42 异性恋中的价值贡献该怎么定义与衡量?聊一个男生普遍不敢聊的敏感话题

    这一期录制于25年8月(但话题愈久弥新),倩请来好友蕾蕾,聊一个男性普遍不敢也不愿聊的敏感话题:在当下的异性恋关系里,男女双方的价值贡献到底该怎么定义与衡量? 两位现代女性——倩已婚、有一个八周大的宝宝(录制节目时正由瑞士籍伴侣在带),蕾蕾刚进入一段exclusive关系(男友是德国人)——把账摊开来算:约会谁付钱?独立女性还要求男方多花钱,是不是双标?十月怀胎,男方到底欠不欠你钱?情感劳动怎么算?以及,把关系里的付出看成“交易”,是清醒还是煞风景?女性是真的受“害”了,还是在自我受害化? 这不是一期控诉节目。我们既不逃避面对结构性的不平等,也警惕过分自我受害化的叙事——因为我们真正想要的,是探寻两性如何成为更好伙伴的路径。 🎙️本集主要内容 00:00:31 开场:一个"男人们都不同意"的话题 嘉宾蕾蕾登场 两人各自状态介绍 00:02:12 Rapid Fire 快问快答 约会谁付钱? 欧洲的AA文化 女方如果赚得比男方多会不会多付? "自认独立却要求男生多付"是不是双标? 随年龄增长会放低择偶要求吗? 关系里存在"交易逻辑"吗? 为什么只约会外国男生? 外国男性的优缺点是什么? 00:06:57 话题一:AA制之争和“综合魅力总包” 蕾蕾与现男友一开始在“谁付钱”上有分歧 倩从美国到欧洲的观察 蕾蕾的框架:经济条件只是一个人综合魅力的其中一项,可以动态平衡 00:09:26 荷兰女性朋友的"1:4产权"真实故事 00:11:27 男性颜值也是资源吗? 女性择偶中男方外貌"没那么重要"是真的吗? 高晓松"最大的遗憾" 00:13:31 看现代女性的“双标”和“物化”男性 社媒上普遍的“男方不肯付钱就该离”的评论,是不是现代女性的双标? “提前筛选”论:女性承担的不对称风险 我们对“抠男”的高涨厌恶,背后有多重结构性原因 为什么欧洲女生更愿意AA?——社会福利与保障体系好,“有些账国家付了” 人本不就有工具性吗? “生物计算机”:每天选择在一起而不分手,就是在做动态平衡的计算 00:19:26 Heterofatalism(异性恋宿命论)和Mankeeping(照顾男性的隐形劳动) 《纽约时报》记者提到的概念Heterofatalism:一些女性认为与男性的亲密关系最终注定令人失望 争议:左派/自由派媒体的相关文章常被认为带有“self-victimizing narrative(自我受害化叙事)”,可能加剧两性分裂 最难被金钱衡量的付出:情感劳动(emotional labor) 新概念 mankeeping:女性去"维持"男性生活的种种——当社交主管、当他职场不顺时的倾听者/军师/"摸头"的人 00:23:47 亲密关系主义 vs 个人幸福主义 轻易贴 heterofatalism、mankeeping 这类标签,会有"疏离男性"的作用 在关系里,倩希望把彼此都看成完整的个体 亲密关系主义:把关系的健康与可持续性放在终极位置 个人幸福主义:只要实现终极幸福就好 00:25:29 给寻找异性恋关系的女性的zz不zq的四条建议 可以考虑有显著短板的男性,比如没太多钱的 可以适当参考《Why Men Love Bitches》书中的丛林法则 可以考虑"两个妈妈养大的儿子"——lesbian家庭的儿子往往非常尊重女性(但货源不足) 离异者未必更差哦! 00:31:09 宝宝的“客串” 后台宝宝的哭声乱入 完美道别 如果喜欢我们的为爱发电,请在任何平台将我们分享给1-2个朋友。谢谢! 与Qian取得直接联系:qqqian.zhang@gmail.com 与Ella取得直接联系:ellaklaviera@gmail.com 【不上班 / Out of Office】 Youtube: 不上班 / Out of Office Bilibili: 不上班OutOfOffice 小红书: 不上班OutOfOffice Qian: 张 倩 Ella:E L L A Instagram: theoutofofficepodcast Email: outofoffice2024@gmail.com

  2. Aug 30

    Ep.43 生育加深了我的婚姻关系,也差点把它碾碎

    Ella和Qian各自的“重大通知”下半期:Qian的分享。 Qian的孩子刚满13个月。从怀孕、生产到成为父母,过去这两年的情感体验,是她自己形容"比之前33年人生加起来还要深和重"的两年。 我们聊了许多敏感部分:育儿中那种生理性的不对等和怨恨、"到底是父q还是我的女性主义在杀死我的婚姻"、母职惩罚、以及女性的“我”在婚姻和育儿关系中的摆放。 当妈妈有很多美好,但也有非常多“几乎无法破局的困难”。 🎙️ 本集主要内容 00:00 开场:一个"重大通知"——孩子已经一岁了 04:00 婚姻里的"围城"与那种生理性的怨恨 10:00 核心的困惑:是他身上的父q,还是我的女性主义,在杀死我的婚姻? 14:00 "性别失望"与缺席的男性榜样 16:00 育儿哲学:好奇心 + 思辨力 + 乐观精神 20:00 双方的心理健康和亲密关系受挫,也是"生育损伤"一部分 30:00 "极端接受",仍在路上;成为妈妈还是一份"极大的礼物" 如果喜欢我们的为爱发电,请在任何平台将我们分享给1-2个朋友。谢谢! 与Qian取得直接联系:qqqian.zhang@gmail.com 与Ella取得直接联系:ellaklaviera@gmail.com 【不上班 / Out of Office】 Youtube: 不上班 / Out of Office Bilibili: 不上班OutOfOffice 小红书: 不上班OutOfOffice Qian: 张 倩 Ella:E L L A Instagram: theoutofofficepodcast Email: outofoffice2024@gmail.com

  3. Aug 21

    Ep.41 当"人设"先于治学:从《独树不成林》的仲树到前剑桥教授Jason Arday,聊聊真正的当代学者和智识生活

    这一期我们踩个热点,但聊着聊着,抵达了更根本的问题:什么是真正的学者?求真到底意味着什么? 最近剑桥大学的Jason Arday悲剧,和仲树从爆红到"塌房"的文化现象,几乎同时发生。这两个人,一个是剑桥史上最年轻的黑人正教授,一个是坐拥近90万播客订阅的政治学博士播客主,都在近期因为学术不端陷入风暴。 倩邀请了多年好友Ellie远程连线。Ellie是一位在英国大学任副教授的社会科学学者。我们从这两个案例出发,聊了聊他们的“错”到底有多大、学术圈的评价体系、抄袭是否真的如此普遍、智识生活长什么样,以及为什么"求真"是学者区别于普通人的那道分水岭。 🎙️ 本集主要内容 开场:两个同时发生的"塌房" Jason Arday是谁?一个复杂的悲剧 仲树是谁?"简单汉化"的争议 "顺序搞错了":先立人设还是先治学? 1/ 网友锐评:仲树把顺序搞反了——应该先把博士读出来、把领域踏实了,再立大众传播的人设 2/ 学术圈的普遍心态是反过来的:imposter syndrome(冒充者综合症) 3/ 学术评价其实有一套(模糊但存在的)标准化体系 4/ 关键质疑:找不到证据证明他们两人做了博士生/教授该做的事 什么是"求真"?学者与普通人的分水岭 1/ 无论什么学科,对真相的追求是终极目标 2/ 学者求真的级别,要比记者、科普作者高很多——不仅要准确的真相,还要充分的真相 一边人身攻击一边传播知识:一种奇怪的组合 1/ 为什么有些人对仲树的argument方式感到不适? 2/ Ellie的分析:对熟悉学术语境的人来说,攻击外貌和传播正经知识放在一起非常割裂 3/ 用"谁厉害谁弱"来关闭对话,是counterproductive的示范,是一种shutting down the argument(终止讨论) 危机公关:他们为什么不道歉? Ellie的猜测: 1/ 仲树真的把这件事理解为"被针对”,把这件事理解为一个公关事件 2/ 不聊洗稿,转移注意力——更极端的对照案例:哈佛商学院教授Francesca Gino因伪造数据被解雇,却反过来起诉哈佛和揭露者 更宽容的视角:撒谎、grandiosity与原生家庭 1/ 关键区别:Francesca Gino去掉造假可能仍是好学者;Arday的造假则是"日常行为的延伸" 2/ 倩联想到两位有类似"grandiose倾向"的女性朋友: 巨大的ego,不被"说谎羞耻"所inhibit,能说服很多人“她们很厉害”;但在一对一环境中依然可以真诚、vulnerable,值得当做朋友爱;都有很大的原生家庭创伤 3/ 最好的可能:仲树只是年轻不成熟,会随时间变好 4/ 最坏的可能:天生的"坏人体质",只是碰巧学了chic的社科 抄袭在学术界到底有多普遍? Ellie把学术界粗暴分两档: 1/ 一流学术界:正经做研究、想靠学术立足的人——抄袭极少见 2/ 二流学术界:混学位、混编制的人——抄袭更常见 智识生活的日常 & 学术这条路推荐吗? 1/ 把科学方法带进生活是什么体验? 2/ 这条学术路推荐吗? ——读博期间抑郁概率高,不是适合每个人的东西;需要付出很多、经历痛苦,但最后会有收获 3/ 学术与钱的关系(Ellie总结几条生存路径) *** 本期为远程录制,Qian尝试了使用Descript,但在技术上遇到些意外,原结尾没录进去,所以有些意犹未尽。感谢大家包容、继续支持。 👤 核心案例人物: Jason Arday:英国社会学者,前剑桥大学正教授,研究种族、不平等与教育 仲树:政治学在读博士生,播客《独树不成林》主播 Francesca Gino:前哈佛商学院教授,因伪造数据被解雇后起诉哈佛 📚 关键概念: DEI(多样性、公平与包容) Imposter syndrome(冒充者综合症) Plagiarism(抄袭)/ 洗稿 / "汉化" Compulsive / pathological lying(强迫性/病理性说谎) Grandiosity(自大倾向)/ NPD(自恋型人格障碍) 实证问题(empirical question)与科学方法 准确的真相 vs 充分的真相 如果喜欢我们的为爱发电,请在任何平台将我们分享给1-2个朋友。谢谢! 与Qian取得直接联系:qqqian.zhang@gmail.com 与Ella取得直接联系:ellaklaviera@gmail.com 【不上班 / Out of Office】 Youtube: 不上班 / Out of Office Bilibili: 不上班OutOfOffice 小红书: 不上班OutOfOffice Qian: 张 倩 Ella:E L L A Instagram: theoutofofficepodcast Email: outofoffice2024@gmail.com

  4. Jul 30

    Ep.40 (全英) 你是那个“从小被夸懂事,长大后第一个崩溃”的女儿吗?- 从“被迫长大”到“学会自私”,心理咨询师Maggie Dickens带你打破“负责任的女儿”的死循环

    本集为全英文节目,欢迎大家前往视频平台收看,视频中有中英对照字幕。 什么是“负责任的女儿”?那些从小承担了不该属于她们的责任、被迫成为“小大人”的女性。她们在职场上可能是“超人”,在生活中是所有人的依靠,但内心却常常感到孤独、疲惫,甚至面临“崩溃”。在本期节目中,Ella和焦虑症专家、心理咨询师Maggie Dickens将从自身经历和专业视角出发,探讨这种人格特质的形成、影响,以及如何勇敢地打破循环,学会“为自己而活”。 🎙️ 本集主要内容 00:00 开场 & 嘉宾介绍 Ella和Maggie的结缘,以及Maggie在网络上不经意的善意如何触动了Ella。 Maggie的职业介绍:专治焦虑、服务那些从未真正做过“小女孩”的女性。 07:06 什么是“负责任的女儿”? “负责任的女儿”/“被迫承担父母角色的女儿”的定义:在情感缺失或父母情感不成熟的环境中,被迫变得“超级独立”的女孩。 那个“荣誉徽章”:从小被夸“懂事”、“成熟”、“像个小大人”,却在成年后成为一种负担。 崩溃的N种形式: 从“在车里哭泣”到“缩回内心成为一个空壳”,很多“崩溃”是无声的。 13:10 Ella的亲身经历:成长在混乱中 Ella分享自己的创伤童年:作为独生女目睹家庭暴力,不得不在4、5岁时就介入父母冲突,扮演“调解员”甚至“保护者”的角色。 文化背景:“家丑不可外扬”如何让受害的孩子更加孤立无援。 21:46 成年后的她们:成功的代价与关系的困境 她们是“最好的员工”,但也最容易“过劳”。 情感模式的重复: 成年后,她们往往在亲密关系中吸引或选择“情感无能”的伴侣,重演童年的不安。 所有人眼中的“人生目标”:外表光鲜,内心却充满自我怀疑和倦怠。 50:27 打破循环:从“喂养”到“赋能” “负责任的女儿”如何打破循环: 自我同情与认可: 意识到你小时候的“负责”行为是聪明的生存策略,而非“你很混乱”。 寻找支持(如心理咨询): 找到一个安全、不评判的空间来探索内心。 建立健康的社群: 从“为所有人奉献”转变为“在社群中互相支持”。 实践方法: 从“过度付出者”转变为“啦啦队队长”——你仍然可以支持别人,但不再替他们背负一切。 “松弛感”的练习: 如何从“非黑即白”的思维模式中解放出来,接受“60%的我也很棒”。 01:04:40 “鼓励生育主义”与女性的选择 关于“无孩女性”在社会上面临的压力与评判。 从《饥饿母亲》一书谈起,探讨代际创伤与母爱的复杂性。 真正的选择权: 你可以是负责任的、独立的,同时也可以渴望被照顾。两者并不矛盾。 01:22:37 给所有“负责任的女儿”的建议 第一步: 告诉自己“我没有坏掉,只是需要更新一些技能”。 第二步: 允许自己“咬一口饼干,然后把剩下的扔掉”——为自己的选择负责,不必被标签定义。 心理咨询不是“修复”,而是“心灵按摩”与“勇敢的投资”。 01:30:39 结语 🔗 相关资源 嘉宾Maggie Dickens的Instagram: @maggiegetsreal Maggie的个人网站 本期提及书籍: 《Mother Hunger》(作者:Kelly McDaniel),探讨成年女儿因母爱缺失而产生的内心空洞。 如果喜欢我们的为爱发电,请在任何平台将我们分享给1-2个朋友。谢谢! 与Qian取得直接联系:qqqian.zhang@gmail.com 与Ella取得直接联系:ellaklaviera@gmail.com 【不上班 / Out of Office】 Youtube: 不上班 / Out of Office Bilibili: 不上班OutOfOffice 小红书: 不上班OutOfOffice Qian: 张 倩 Ella:E L L A Instagram: theoutofofficepodcast Email: outofoffice2024@gmail.com

  5. Jul 8

    特别Ep.4 裸辞出走四年后,我到底躺得平吗?后悔了吗?

    本期摘自Qian近期串台《四海为加》的节目,与两位同为当代中国新移民女性的主播——蓓蓓和小溪——深度畅聊近两个小时的精彩内容。 四海为加是一档来自加拿大的对话播客,主播常驻多伦多和蒙特利尔。节目通过真实对话,聚焦移民生活,连接四海女性,一起在异乡有力量地成长。大家如被两位主播的访谈能力吸引,欢迎关注! “你们觉得我到达了山顶,但我觉得我永远在某种山脚。” “优绩主义最大的诱惑,是它简单,它总能给你一个明确的方向。” “放下外在指标之后,人生真正重要的东西其实一直都在那里:人际关系、自由、创造和自然。” “我发现自己这是第一次真正感受到生活本身。” “如果我的悼词里写满了学校、职位和头衔,我会觉得很尴尬。” 这一次,我们从成功聊到自由,从哈佛聊到躺平,从自媒体聊到育儿,也聊那些藏在东亚成长叙事背后的焦虑与不安全感:为什么我们总觉得还不够好?为什么拿到了标准答案,依然无法安心?为什么明知道幸福来自关系、自然和创造,却还是忍不住追逐外部认可? 如果你也曾在向上的路上感到疲惫,如果你也在重新思考成功的意义,希望这期对谈,能陪你一起寻找属于自己的答案。 如果听完播客还不过瘾,想要更多了解张倩,欢迎购买她的新书《走出哈佛》,张倩的小红书置顶笔记有链接,也可在各大电商平台(天猫、京东、当当等)直接购买。美国和加拿大读者可在小红书私信张倩直接订购。 💡 本集主要内容 03:45 开场,新书《走出哈佛》卖得如何 06:58 进入自媒体,是否是新的优绩主义赛道?如何解毒? 15:39 自媒体赛道与主流叙事赛道打怪的异同之处 22:38 优绩主义赢家,为何连“躺平”都比别人躺得姿势优美呢 27:44 现在的张倩如何去学习和“适应”小红书的算法 30:11 张倩对于躺平的理解,以及她现在的生活状态 37:38 为什么敢“断言”现在这种不上班的状态,不怕打脸吗 44:06 对于doing vs being以及幸福学的解读 47:42 如何让优绩主义叙事不再孩子身上继续蔓延 57:53 即便幸福但还是对优绩主义念念不忘,我们还要不要去山顶 01:03:26 裸辞前后,朋友圈的变化 01:10:28 与爱人现在相处的方式 01:15:57 三人幻想,拥有500万欧元后的状态,商务舱出行成标准 01:23:32 为什么这是一种需要解释的真诚 01:24:51 人可以抛开标签而活吗 01:27:58 对爱情和婚姻的态度 01:33:06 近期的计划和对自己“悼词”的想象 🎙️【本期主播】 蓓蓓:定居多伦多,持续创业者,曾创业服装品牌、穿戴甲品牌,现创业运动品牌;内容创作者,主理播客“四海为加”和视频账号“Mrsstory她故事”,曾出过多个爆款,播放上亿;匹克球和健身双证教练👉小红书蓓蓓陈 小溪:定居蒙特利尔,人物访谈作者、脱口秀演员、播客“四海为加”主理人。商务合作:请添加微信BeibeiChen84 如果喜欢我们的为爱发电,请在任何平台将我们分享给1-2个朋友。谢谢! 与Qian取得直接联系:qqqian.zhang@gmail.com 与Ella取得直接联系:ellaklaviera@gmail.com 【不上班 / Out of Office】 Youtube: 不上班 / Out of Office Bilibili: 不上班OutOfOffice 小红书: 不上班OutOfOffice Qian: 都是刘亦婷曾子墨耽误了我 Ella:被艺术消化的生活 Instagram: theoutofofficepodcast Email: outofoffice2024@gmail.com

  6. May 20

    Ep.39 三本毕业、失业五次、被抓摸鱼——他怎么靠小红书年入 600 万

    "不上班"开播两年了。说实话,我们自己也还没搞明白怎么用它赚钱——基本就是靠着一腔热情撑着。但有一件事我们越来越清楚:听众里有很多人,跟我们一样卡在那个关口——辞工的勇气有了,往前迈的那一步却迈不出去。 本期嘉宾书豪,差一分没过司法考试,三年失业五次,最后一次还是被老板当场抓到摸鱼、直接开除。他瞒着父母跑去星巴克投简历,当时可能谁都不会想到:就是这个人,此后六年再没上过一天班,靠在小红书开店,连续六年净利润超百万,总收入破六百万。我们请他来,不是为了仰望一个成功故事——而是因为我们真的很需要他告诉我们,那一步,到底怎么迈出去的。 悲观者永远正确,乐观者永远前行。 🎙️ 本集主要内容 00:00 嘉宾背景与自我介绍 03:02 十年十次转型复盘 06:10 第一个 100 万怎么来的 09:22 亏损近百万如何熬过来 16:41 为何选互联网不开实体 22:00 精英做内容的两大死穴 29:50 空杯心态与 100 篇公式 32:45 选品逻辑与真实爆品案例 42:45 0 粉丝可以直接卖货 58:00 普通人逆袭最重要的品质 ⭐️本期福利(免费领取) 一份内部的小红书电商开店从0到1的手册;以及 原价999元的三天直播训练营! 扫描下方海报二维码,也可以wx搜索CEOSH666或SEOSH888,备注“不上班”,前100位听友可免费领取! 如果喜欢我们的为爱发电,请在任何平台将我们分享给1-2个朋友。谢谢! 与Qian取得直接联系:qqqian.zhang@gmail.com 与Ella取得直接联系:ellaklaviera@gmail.com 【不上班 / Out of Office】 Youtube: 不上班 / Out of Office Bilibili: 不上班OutOfOffice 小红书: 不上班OutOfOffice Qian: 都是刘亦婷曾子墨耽误了我 Ella:被艺术消化的生活 Instagram: theoutofofficepodcast Email: outofoffice2024@gmail.com

  7. May 8

    Ep.38 女性友情实验:丁克和宝妈对谈

    为什么不同生育选择的女性群体之间,很难真诚交流? 这期节目是一个小小的社会实验。Ella(铁丁)和倩(35岁的10个月宝妈)开启平时不太敢聊的话题:当了妈妈之后,友谊有些地方需要小心翼翼?丁克朋友会不会因为你有了孩子而疏远你?母职压力到底有多大?睡眠训练、母乳喂养这些话题为什么会引发焦虑?我们能不能在不同的选择之间,找到相互理解的可能? 这是一次即兴对话,我们也想知道,这样两个群体代表到底能不能好好说话?最终我们发现:优质的友谊一定可以容纳不同的选择,温柔的叙事可以跨越生育选择的鸿沟。 🎙️ 本集主要内容 00:00 开场:为什么做这个"社会实验"? 背景: Ella = 铁丁(坚定的丁克) 倩 = 34岁生第一胎,10个月宝宝的妈妈 平时很少讨论小孩相关的话题——不是刻意回避,而是自然如此 03:00 宝妈的尴尬:丁克朋友会不会以为我丧失自我了 倩的膈应点: 丁克朋友会觉得"倩现在没时间了”或者“只会聊孩子" 实际自己第二个月就开始恢复工作了 Ella的视角:关心倩的状态,但不敢“炫耀”自己有空闲的生活状态 微妙的互相试探 08:00 友谊的变化:当朋友当了妈妈 Ella坦白: 确实有朋友当了母亲后,就没有与之除孩子以外的交流话题了 有些宝妈是否会留在母职的舒适圈里? 倩的猜测: “全情投入当妈”也许是自愿的,也许是不小心的 自己“求生欲望”很强,不敢让孩子立刻成为生活全部 12:00 母职压力的真相:睡眠训练、母乳喂养、信息焦虑 睡眠训练(Sleep Training)的争议: 倩的选择:做够研究后,"我怎么舒服怎么来" 母乳喂养的压力: 母乳好还是奶粉香:妈妈的心理健康也要算在成本里 倩在6个月时从全母乳逐渐断奶: 不享受了就不喂了 互联网信息焦虑 18:00 育儿文化的冲突:没有标准答案 不同育儿文化的碰撞: 美国:独立性、规则、睡训 没有教科书式的版本 朋友之间的建议: 可以提建议,但不要judge "真正的友情应该容纳互相分享经验" 倩的核心态度: 不被任何一种育儿理论绑架 25:00 性别分工的现实:爸爸去哪儿了? 育儿中的性别分工: 即使伴侣很supportive,母亲依然承担更多 爸爸晚上都无法被哭声吵醒?! 期待听到男性视角 33:00 跨选择群体的投射与误解 为什么不同选择的女性之间很难对话? 可能的原因: 投射:把自己的恐惧投射到对方身上 防御:害怕被judge,所以先judge对方 缺乏共同语言:生活状态差异太大 Ella的观察: 现在连在朋友面前都不敢随便说话 38:00 教育焦虑:从出生就开始的内卷? 教育选择的压力 不同国家的教育文化 环境的限制 43:00 温柔叙事的可能性:我们能理解彼此吗? 多元化的可能: 未来会有更多不同的育儿方式 Communal living(社区共居)、Co-parenting等新模式 有孩子和没孩子的人也可以"一起" 这次实验的结论: 社会实验非常成功!没有吵起来 真诚的朋友可以进行这样的对话 49:00 OK啦,下期再见 本系列往期: 《我们如何思考生育的选择(上)》 《我们如何思考生育的选择(下):生育主义、个人自由与温柔叙事》 如果喜欢我们的为爱发电,请在任何平台将我们分享给1-2个朋友。谢谢! 与Qian取得直接联系:qqqian.zhang@gmail.com 与Ella取得直接联系:ellaklaviera@gmail.com 【不上班 / Out of Office】 Youtube: 不上班 / Out of Office Bilibili: 不上班OutOfOffice 小红书: 不上班OutOfOffice Qian: 都是刘亦婷曾子墨耽误了我 Ella:被艺术消化的生活 Instagram: theoutofofficepodcast Email: outofoffice2024@gmail.com

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