Atlantic Talk Podcast Deutsche Atlantische Gesellschaft e.V.

Justyna Gotkowska, stellvertretende Direktorin des unabhängigen Warschauer „Center for Eastern Studies“ (OSW), kann sich noch gut daran erinnern, wie der frühere polnische Staatspräsident Lech Kaczyński im Jahr 2008 in Tiflis gegen das militärische Vorgehen Russlands demonstriert hat und sagte: „Wir wissen sehr gut, dass heute Georgien, morgen die Ukraine, übermorgen die baltischen Staaten und dann vielleicht mein Land, Polen, an der Reihe sind“. Dieses Zitat widerspiegele gut die Sicht von Polens Bevölkerung auf den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine.



Dieser Krieg wirkt wie ein Katalysator auf die polnisch-deutschen Beziehungen, denn er macht einerseits deutlich, wie sehr beide Nationen das gleiche Ziel verfolgen, nämlich Frieden in Europa wieder herzustellen. Geht es andererseits um den richtigen Weg dorthin, scheinen sich viele Übereinstimmungen und Erklärungen in Luft aufzulösen – in dicke Luft, um es salopp zu formulieren.



Auf der Münchner Sicherheitskonferenz hat Bundeskanzler Olaf Scholz den besonders in Warschau vorgetragenen Dauervorwurf der deutschen Zögerlichkeit in Fragen der militärischen Unterstützung der Ukraine zurückgewiesen. Nach der generellen Freigabe der Lieferung von Leopard-Panzern sei er nun gespannt, wer von den laut fordernden Ländern seine modernen Kampfpanzer denn nun nach Kiew auf die Reise schicken werde.



Was sich wie Geplänkel anhört, hat weitreichende Folgen, denn gerade die Frage, ob die Ukraine diesen Krieg nicht nur nicht verlieren, sondern auch gewinnen soll, unterscheidet die deutsche und die polnische Strategie gegenüber Russland an entscheidender Stelle.



Justyna Gotkowska erklärt im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt ihre These, nach der Bundeskanzler Olaf Scholz Angst vor einer „totalen Niederlage Russlands“ habe, denn diese könnte ein unvorhersehbares (vielleicht noch viel schlimmeres) Russland nach Putin bedeuten; wobei Scholz darüber nicht offen rede, während der französische Staatspräsident Emmanuel Macron durchaus sage, dass Frieden mit Russland nur möglich sei, wenn die Ukraine nicht alle Gebiete zurückgewinne.



Sie erläutert auch, warum man die Angst Deutschlands (und Frankreichs) vor dem Einsatz nuklearer Waffen durch Russland gerade in den Ost-Mittel-Staaten Europas nicht teile, obwohl diese Staaten wahrscheinlich als erste betroffen wären.



In dieser Folge des Atlantic Talk Podcasts geht es auch um die geopolitische Neuordnung Europas aus polnischer Perspektive: Wo verortet sich Polen in einer künftigen europäischen Friedensordnung, wenn es gemeinsam mit der Ukraine Memoranden für energie- und infrastrukturelle Zukunftsprojekte unterzeichnet? Ist die künftige Achse Warschau-Kiew eine Art „Élysée-Vertrag“ und eine Union innerhalb der Union – oder liegt die Zukunft noch mehr als bisher in der verstärkten Integration Polens und der Ukraine in EU und NATO?



Eine Aufzeichnung vom 20.02.2023.

Drohnen gewinnen in der modernen Kriegsführung an Bedeutung. Das ist im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu beobachten, wird aber auch deutlich, wenn man die Bedeutung von Drohnenschwärmen als Teil des zukünftigen europäischen Luftverteidigungssystems FCAS betrachtet. Drohnen sind in künftigen Kriegen untereinander und mit anderen Einheiten verbunden über die „Combat-Cloud“, deren Datenstrom von Künstlicher Intelligenz / Lernenden Maschinen analysiert wird. Sie dienen zunehmend als automatisierte Aufklärungsinstrumente und Angriffswaffen.



Das Image der Drohnen hat sich in den letzten zwei Jahrzehnten mehrfach verwandelt: im Krieg gegen den Terror nannte sie Barack Obama die »humanste Waffe zur Tötung einzelner Feinde«, Russland setzt totbringende iranische Kamikaze-Drohnen in der Ukraine gegen Zivilisten ein, Deutschland möchte sie als Schutzinstrument für vernetzt agierende Soldatinnen und Soldaten im digitalen Gefechtsfeld nutzen.



Wie klein, wie groß sind die aktuellen Drohnen im militärischen Einsatz? Wie viele Drohnen gibt es im Bestand der Bundeswehr? Sind sie schon selbstdenkend, oder nur selbstlenkend, oder werden sie von einem in einer Kommandozentrale sitzenden Piloten aus der Ferne per Hand gesteuert?



Lange hatten die Abgeordneten im Deutschen Bundestag über die Bewaffnung der größten deutschen Drohne, der Heron TP, diskutiert. Im April 2022 dann hat der Bundestag die Bestellung von 140 Raketen und die entsprechende Umrüstung der fünf deutschen Heron-Drohnen bei einem israelischen Hersteller beschlossen.



Dr. Ulrike Franke, unser Gast in dieser 43. Folge des Atlantic Talk, begrüßt diese Entscheidung. Die Senior Policy Fellow beim European Council on Foreign Relations (ECFR) hat schon 2017 als Teil des Forschungsteams des UN-Sonderbericht-Erstatters Ben Emmerson für Menschenrechte und Terrorismusbekämpfung den Einsatz von Drohnen im Kontext der Terrorismusbekämpfung untersucht. Zu ihren Schwerpunkten gehören die deutsche und europäische Sicherheit und Verteidigung, die Zukunft der Kriegsführung und die Auswirkungen neuer Technologien wie Drohnen und künstliche Intelligenz auf Geopolitik und Kriegsführung. Ulrike Franke hat im Fachbereich »International Relations« an der Universität Oxford zum Einsatz von Drohnen durch westliche Streitkräfte promoviert. Im Atlantic Talk nimmt sie auch Stellung zu den ethischen Fragen der Verbindung von Mensch und Maschine bei der Gestaltung der KI-gesteuerten Drohnen der Zukunft.

Sollte Benjamin Netanjahu die Regierungsbildung in Israel bis spätestens Weihnachten gelingen, so würde das Land künftig von der am weitesten rechtsstehenden Koalition in der Geschichte Israels regiert. Am 13. November hatte der israelische Staatspräsident Jizchak Herzog den früheren Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu mit der Bildung einer neuen Regierung beauftragt. Netanjahus rechtsgerichtete Likud-Partei will eine Koalition mit drei weiteren Parteien bilden: mit zwei ultraorthodoxen und einer als rechtsradikal geltenden Partei, der »Partei Religiöser Zionismus«.



Was das innen- aber auch außen- und sicherheitspolitisch bedeuten könnte, bespricht Moderator Oliver Weilandt mit dem vielfach ausgezeichneten Autor und israelischen Historiker für neuere Geschichte Professor Moshe Zimmermann.



Unser Gast Moshe Zimmermann hat den israelischen Verteidigungskrieg von 1967 miterlebt, aus dem die Besetzungen der von Palästinensern bewohnten Gebiete resultierten. Er war damals 24-jähriger Student. Jetzt, 55 Jahre später, hat er wenig Hoffnung auf ein friedliches Zusammenleben von Juden und Arabern zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer. Die Zweistaatenlösung ist von der Realität ungezählter Siedlungs- und Straßenbauprojekte längst überholt. Und die Vorstellung von einer kulturell begründeten gemeinsamen Heimat zweier Völker und Nationen auf einem Land ohne Grenzen werde von der Mehrheit der israelischen Wählerinnen und Wähler ganz offensichtlich nicht gewollt.



Aus dieser Perspektive heraus bewertet Zimmermann auch die Demokratie Israels als zunehmend bedroht. Freie Wahlen und die Rechtsstaatlichkeit reduzierten sich auf die technische Seite der Demokratie. Von einem Bollwerk der Demokratie inmitten feindlicher Nachbarn will der Besatzungskritiker Zimmermann jedenfalls nicht sprechen, eher komme ihm der Vergleich von Ländern in den Sinn, in dem eine Despotie der Mehrheit herrsche.



Weniger besorgt zeigt sich Zimmermann in den außenpolitischen Beziehungen Israels. Die Gefahr eines vom Iran begonnenen Krieges gegen die Atommacht Israel hält er für unwahrscheinlich. Israel benutze Iran als ein Art »Buhmann«. Man brauche ja einen Erzfeind, der einen zu allem berechtigt, was man tut. »Und der Iran kooperiert glänzend«, sagt Zimmermann.



Die Selbstpositionierung Israels im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine bewertet er als ein neutrales Abwarten an der Seitenlinie: Die Beziehungen zu Russland und dessen Einfluss insbesondere auf Syrien seien zu wichtig, als dass Israel der Ukraine das erbetene Luftabwehrsystem Iron Dome überlassen könne; zu wichtig seien andererseits die Beziehungen zu den USA, um die Ukraine militärisch gar nicht zu unterstützen. Und so wäge Israel seine globalen Interessen auch hinsichtlich seiner Beziehungen zu China strategisch genauestens ab. Zwar seien die USA unzweifelhaft der wichtigste Partner Israels. Der Rückzug der USA aus dem nahen und mittleren Osten scheint den Ausbau der Beziehungen zu China auch in Bereichen der kritischen Infrastruktur aber immer notwendiger und lukrativer zu machen.



Und die Beziehungen zu Deutschland? Nun, Israel lasse ja gerade drei U‑Boote für drei Milliarden Dollar bei ThyssenKrupp bauen. Derer drei seien zwar militärisch überflüssig, aber die Hauptmotivation für den U‑Boot-Deal, wegen dem auch Benjamin Netanjahu vor einem Untersuchungsausschuss steht, lasse sich ohnehin auf die Korruptionsmöglichkeiten zurückführen.

In den Vereinigten Staaten von Amerika stehen 36 Gouverneurinnen und Gouverneure sowie das gesamte Repräsentantenhaus und ein Drittel der Senatssitze zur Wahl. Rechnerisch scheint das Risiko für die Republikaner größer, denn im wichtigen Senat stehen mehr republikanische als demokratische Sitze zur Wahl (14/21). Das Abstrafen der amtierenden Präsidenten zu den Halbzeitwahlen hat allerdings Tradition. Und auch die Umfragen sagen Präsident Joe Biden nichts Gutes voraus. 



Während Expräsident Trump seine Lieblingskandidatinnen und ‑kandidaten auch durch permanente und bekanntermaßen laute Präsens überall im Land in Stellung gebracht hat, hält sich Joe Biden in der Öffentlichkeit präsidial dezent zurück. Ist das eigene Taktik, oder laden ihn die demokratischen Kandidaten erst gar nicht ein, weil mit ihm kein Staat zu machen sein scheint? 



Gemeinsam mit Moderator Oliver Weilandt analysiert der USA-Experte Dr. Josef Braml die aktuelle Situation kurz vor den Midterm-Wahlen. Dabei bestimmen nicht nur die Persönlichkeitsprofile Trumps und Bidens die Wahl. Von der Abtreibungsdebatte über die Billionen schweren Infrastrukturpakete über den politischen Einsatz der Ökonomie als Waffe bis hin zu den Rüstungskosten in Zeiten des Ukrainekrieges: Die Themen, die den Ausgang der Wahlen beeinflussen könnten, sind vielfältig miteinander verzahnt. 



Josef Braml, bekannt dafür, kein Blatt vor den Mund zu nehmen, macht deutlich, warum es für Europa höchste Zeit ist, sich ökonomisch und militärisch von den USA unabhängig zu machen: Das demokratische System der Vereinigten Staaten habe so viele Defekte, dass seine Regime-Stabilität und damit auch die Sicherheit Europas gefährdet sei. 

Eigentlich ist Taiwan (Offiziell die Republik China) ein unabhängiger Staat, erläutert Ostasien-Expertin Dr. Gudrun Wacker, denn es hat eine eigene Verfassung mit Gewaltenteilung, eine Staatspräsidentin, einen Regierungschef und eine eigene Armee und ist insofern de facto ein unabhängiger, demokratischer Staat – wird als solcher aber nur von 15 Staaten anerkannt. Der Rest hat sich auf die Ein-China-Politik festgelegt, nach der die Volksrepublik China international anerkannt ist und nicht der Inselstaat Taiwan, dessen rechtliche Stellung bis heute umstritten ist. 



Die SWP-Senior Fellow und »Expert and Eminent Person« Gudrun Wacker erklärt im Atlantic Talk Podcast, wie sich die Beziehungen und Abhängigkeiten zwischen dem Halbleiter-Weltmarktführer Taiwan und der Volksrepublik China über die Jahre entwickelt haben, wie sich die Taiwaner in ihrem Identitätsverständnis immer stärker vom Festland-China absetzen, die Mehrheit in Meinungsumfragen aber zugleich für die Beibehaltung des Status quo votiert. 



Nirgends treffen die Interessen der systemischen Rivalen USA und China so hart aufeinander wie in der Taiwan-Straße zwischen China und Taiwan, zwischen Autokratie und Demokratie. Wie ist es einzuordnen, wenn die Volksrepublik China erklärt, eine Vereinigung mit Taiwan friedlich anzustreben, aber vor wenigen Wochen in ihrem neuesten Weißbuch erklärt, nicht auf Gewalt zu verzichten? Was bedeutet die Reaktion von US-Präsident Joe Biden, die USA würden direkt eingreifen, falls China militärisch gegen Taiwan vorgehen sollte? 



Die Einteilung Bidens in »Gut und Böse« bezeichnet Gudrun Wacker im Gespräch mit Moderator Oliver Weilandt als »nicht hilfreiches Framing« in Bezug auf den Indo-Pazifik, denn gerade hier sei eine Einteilung der Welt in Autokratien und Demokratien nicht zielführend. Sie hält es für zentral, dass die USA ihre strategische Ambiguität nicht in Richtung einer »ambigen strategischen Ambiguität« verändern. 



China werde niemals einen Gewaltverzicht versprechen, denn dann könnte sich Taiwan für unabhängig erklären. Vielmehr werde China, so die Ostasien-Expertin, weiter militärische Überlegenheit demonstrieren und mit täglichen Cyberangriffen und Desinformationskampagnen die Demoralisierung der taiwanischen Bürgerinnen und Bürger verfolgen – quasi »Gewinnen ohne zu kämpfen«. 



Deutschland und Europa sollten sich dennoch unbedingt auch auf Szenarien vorbereiten, die sich aus einem offen ausgetragenen Taiwan-Konflikt ergeben würden – aber unter anderem durch mehr Austausch auf Minister-Ebene die informellen Beziehungen zu Taiwan intensivieren. 

Das scheinbar doch nicht mehr so „ewige“ arktische Eis im Norden schmilzt, und die Region weckt zahlreiche geopolitische Begehrlichkeiten. In der Arktis geht es um Rohstoffe, um neu entstehende und ökonomisch hochsensible Schifffahrtsrouten und um die militärische Absicherung alter und neuer Einflusszonen zwischen dem Beringmeer und dem Nordatlantik. 



Zu Gast im Atlantic Talk Podcast ist diesmal der Politikwissenschaftler und freischaffende Berater für Arktisfragen und arktische Sicherheit, Michael Däumer. Mit ihm spricht Moderator Oliver Weilandt darüber, welche sicherheitspolitischen Folgen die zunehmend eisfreie Arktis hat. 



Ein chinesisches Schiff ist entlang der 24.000 km langen und zunehmend eisfreien russischen Küste 14 Tage schneller in Rotterdam als über die südliche Route, den Suezkanal und das Mittelmeer. Zwar könnten die Staaten Europas wirtschaftlich davon profitieren. Aber für das transatlantische Bündnis der NATO stellt ein intensiver Ausbau dieser Route sicher eine innere Belastung dar. 



Mag es daran liegen, dass das im Juni dieses Jahres beschlossene langfristige strategische Konzept der NATO dem neuen geopolitischen Brennpunkt keinen einzigen Satz widmet? Würden Russland und China hier eng zusammenarbeiten, könnten chinesische U‑Boote über die Nordpassage einen schwer kontrollierbaren Zugang zum Nordatlantik erhalten. Das wäre beispielsweise durch den Tiefseegraben zwischen den Festlandssockeln von Grönland, Island und dem nördlichen Schottland möglich, dem sogenannten GIUK-Gap. 



Zweifellos kommt den potenziellen neuen NATO-Partnern Finnland und Schweden in diesem Zusammenhang eine ebenso große Bedeutung zu wie den zahlreichen schon bestellten Seefernaufklärungsflugzeugen Deutschlands und weiterer NATO-Partner.



Eine umfassende strategische Annäherung zwischen China und Russland hält der Arktisexperte Michael Däumer indes aktuell nicht für sehr wahrscheinlich; zum einen wegen des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine, zum anderen wegen der erheblichen infrastrukturellen Kosten, die der Ausbau einer nördlichen Schifffahrtsroute mit sich bringt. Außerdem stünde Russlands Interesse, sich zu einer eurasischen Großmacht zwischen Europa und Asien entwickeln, den chinesischen Souveränitätsinteressen zu sehr im Weg. 



Viel hängt in diesen Fragen aber auch von einer Entscheidung der Vereinten Nationen ab. Gleich mehrere der Arktis-Anrainer haben bei der Festlandssockelgrenzkommission der VN Anträge auf Ausweitungen ihrer sogenannten »ausschließlichen Wirtschaftszonen« (AWZ) gestellt. Kanada, das dänische Grönland und Russland wollen mit diesen Anträgen ihre AWZ von 200 Seemeilen gern erheblich erweitern. 



Nach der Analyse geht es im Gespräch mit Michael Däumer auch um eine „Therapie“ für die Arktis. Er hält Russland beispielsweise in der globalen Klimaforschung auch künftig für einen nicht verzichtbaren Partner und empfiehlt, sich den Blick auf eine Zeit nach dem russischen Krieg nicht zu verstellen.